Digitální piano, keyboard a workstation.

Klavíry, keyboardy, digitální piana, syntezátory, ...
Odpovědět
vlastas
Příspěvky: 25
Registrován: 12.04.2014 18:28

Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od vlastas » 2.05.2017 9:44

Zdravím všechny, chtěl bych poprosit o pomoc někoho kdo má přehled v nástrojích a zkušenosti mě chybějící.

Učím se hrát na klavír. Mám doma Yamahu Arius 162, u učitele hraju na klasiku. Hraju hlavně populární věci, klasiku jen občas, ale nevyhýbám se jí. Jsem jen amatér, nemám žádné ambice nějak se v hudbě prosazovat, nebo někde vystupovat. Mám rodinu, malé dítě, dvě práce, času málo, ale hraní mě baví a relaxuji tím. Lepší než večer čumět na televizi. Za poslední dva tři roky jsem spokojený.

Poslední dobou mě ale čím dál tím víc láká, zahrát si i s doprovodem. Nebo si trochu zablbnout se zvukama, třeba kytara dechvé nástroje, které moje piano nemá. Možnost využít počítač mě nevyhovuje, zkoušel jsem pouštět si doprovod z midi přes počítač, ale není to ono. Stejně tak VST nástroje mě nevyhovují. Prostě počítači se chci úplně vyhnout.

Takže to nejjednodužší co mě napadlo, je pořídit si ještě k digitálnímu pianu nějaké klávesy. Jako doplněk. Jen nevím z čeho přesně vybírat, alby to umělo co požaduji:
- mělo by to umět přehrávat MIDI (předpokládám, že pokud má zařízení podporu USB device, mělo by to umět?)
- mělo by to umět nahrát a přehrát skaldbu, jde hlavně o ten doprovod (pro případ, že ke skladbě co hraju neseženu midi a budu si podklad muset udělat sám)
- nevím jestli to není scifi, ale bylo super kdyby se oboje dalo propojit a digitální piano fungovalo jen jako klaviatura a zvuk se použil z kláves.
u obojího předpokládám, že klávesy budou hrát doporvod a já budu hrát na současné dig. piano.

Myslel jsem třeba klávesy YAMAHA PSR-E453 https://kytary.cz/yamaha-psr-e453/HN164448/
nebo levnější workstation například YAMAHA PSR-S670 https://kytary.cz/yamaha-psr-s670/HN158175/
Ten workstation nevím, asi bych využíval jen malé procento jeho potenciálu. Ale u kláves zase nevím, zda budou umět to co potřebuji.

Druhá varianta, která mě napadla, je prodat současný Arius a koupit Yamahu DGX-660, která v podstatě kombinuje obojí. Ale nevím, o kolik bych si pohoršil ze současného ariusu co se týká klavíru.

Takže teď nevím, jestli pro mě bude lepší mít dva nástroje a z každého si využívat to co umí, nebo pořídit jen jeden ale předpokládám, že s kompromisama. Ještě je důležité, že cca z 80% procent, chci dál hrát jen čistě na klavír tak jako dosud, jen z těch 20% bych si to chtěl ožitiv a spestřit, proto bych rád investoval max. 10.000,- Je mi jedno, zda budu pořizovat nové (dejme tomu jen klávesy), či bazarové (v případě workstation). A ještě malá poznámka, jako příklady uvádím výhradně Yamahy. Můj učitel mi je doporučuje, že v "levných" nástrojích jsou nejlepší. U dražších nástrojů už to prý neplatí. Ale nechám si poradit i z jiných značek.

Předem děkuji komukoli za jeho pohled na věc. I přes rozsáhlost příspěvku si nejsem jistý, zda jsem vysvětlil vše jasně, kdyžtak upřesním.

Petr13
Příspěvky: 139
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od Petr13 » 2.05.2017 11:18

Ta PSR-E453 by mela umet vsechno co chces. Je otazka, zda ti bude stacit kvalita.

Co bys mel ale vedet je, ze doprovody se ovladaji, maji obecne nekolik zacatku, variaci, koncu a dalsich voleb k cemuz slouzi rada tlacitek na klavesach. To se ti bude pri hre asi obtizne ovladat, pokud nebudes hrat na keyboardu primo, ale z jineho nastroje. Take to propojeni, jako je split klavesnice, layery a podobne bude takto asi zbytecne tezkopadne. Takze ja bych spis doporucil nastroj vse v jednom, pokud takovy najdes. Co se tyce nahravani midi, tak to asi bude vzdycky jednodussi pres pocitac. Byt tebou, tak se spis zamerim na jejich ergonomii pri jejich prehravani. Zda a jak pohodlne jdou prehravat z externiho uloziste (podpora dlouhych jmen), ci kolik se jich vejde do interni pameti, zda je lze tridit do slozek a podobne. Velkou podporou jsou dotykove displeje, ale ty jsou az u drazsich zarizeni. A co bys rozhodne nemel opomenout je moznost ulozeni nastaveni klaves pro kazdou skladbu zvlast, protoze neni nic otravnejsiho, nez pred kazdou skladbou klavesy zdlouhave nastavovat. To pak clovek radsi na vetsinu featur zapomene a nevyuziva je.

Na druhou stranu, u digitalnáho piana je asi nejdulezitejsi klaviatura, jestli ti vyhovuje ta, kterou mas, tak se dobre rozmysli, jestli se ji chces zbavit a zda ti bude vyhovovat pripadna zmena.
Naposledy upravil(a) Petr13 dne 4.05.2017 15:03, celkem upraveno 1 x.

vlastas
Příspěvky: 25
Registrován: 12.04.2014 18:28

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od vlastas » 3.05.2017 7:58

Děkuju ti za postřehy.

kentor
Příspěvky: 12
Registrován: 24.11.2011 19:32

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od kentor » 4.05.2017 12:43

Petr13 píše: Co se tyce nahravani midi, tak to asi bude vzdycky jednodussi pres pocitac.
Jak to může být jednodušší? Když začnu nahrávat melodii s doprovodem do notového programu v PC, tak se mi všechno nahraje do jedné notové osnovy - tedy jako jeden hudební nástroj. Je tam pak moc not přes sebe a nedá se to rozdělit. Jedinou možností je nahrání celé skladby v klávesách přes sekvencer, tam to také převést na MIDI a následně přenést na paměťové kartě do PC a dále upravovat.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5919
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od pavlii » 4.05.2017 13:30

Nene. Zdrojová data jsou v různých MIDI kanálech (dle počtu nástrojů). Takže jeden každý takový kanál má svou osnovu.

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Petr13
Příspěvky: 139
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od Petr13 » 4.05.2017 15:07

Presne tak, kazdy nastroj ma svuj kanal a nahrava se separatne. Jestli to tvuj software nepodporuje, tak zvol jiny, ale moc se mi to nezda, spis to bude spatnym nastavenim. Mozna ze i na tech klavesach, nektere podporuji presmerovani na jiny kanal a umim si predstavit, ze vsechny kanaly jsou presmerovane do jednoho.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5919
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od pavlii » 4.05.2017 15:35

No ne, že by to nebylo technicky možné, ale v MIDI principu by to byl pěkný nesmysl.

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

vlastas
Příspěvky: 25
Registrován: 12.04.2014 18:28

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od vlastas » 4.05.2017 17:43

Ještě jednou bych se vrátil k původnímu dotazu. Koukám na popis PSR S670 a tam je napsáno přesně to co jsem měl na mysli a neuměl jsem to popsat.

"DJ styly jsou novým konceptem pro živé hraní nabízejícím kolekci naprogramovaných akordických postupů. Díky tomu máte obě ruce volné pro hraní melodické linky.

To je přesně co chci. Aby klávesy hráli samostatně doprovod (ať už z hotového midi, nebo mnou vytvořeného) a já si hrál svoje, buď přímo na klávesách a nebo na pianu (kde využiju plný rozsah + kladívkovou mechaniku).

Nevím co jsou to DJ styly, ale věřím, že workstation bude umět to co chci (však je to asi věc k tomu určená). Ale nevím, zda tohle zvládne i "obyčejný" keyboard. Dřív už jsem nějaký měl a ten uměl nahrávat jen melodickou linku, ne doprovod.

Vyrazím podívat se do prodejny, ale nevím jestli prodavači budou dostatečně informovaní a když si tam k nečemu sednu, asi to nebudu umět ovládat (bez návodu - a ten tam asi studovat nebudu). Proto se toho snažím zjistit co nejvíce dopředu na internetu.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5919
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od pavlii » 4.05.2017 20:57

Správný postup ohledně zjišťování informací. Ale workstation popsané věci umět nebude, alespoň ne sám o sobě; musel by sis všechno naprogramovat sám. PSR je řada tzv. "samohrajek", tam je všechno již předpřipraveno.
Workstation na rozdíl od samohrajek umožňuje komplexní práci s aranžmá a má silné možnosti editace (zpravidla). Oproti tomu samohrajky obvykle moc možností na detailnější editaci nenabízejí - pokud vůbec nějaké (ale to už je pak zcela jiná cenová).

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Petr13
Příspěvky: 139
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od Petr13 » 5.05.2017 4:26

To není přesně to co chceš. Ty chceš, aby klávesy uměly hrát midi podklad (některé klávesy umí přehrávat třeba i mp3), což je něco jiného, než automatický doprovod. Přehrávat midi může umět třeba i digitální piáno, umí to třeba moje casio px-5s s kladívkovou mechanikou, které přitom neumí automatické doprovody. To jsou různé funkce, které nelze zaměňovat. Automatický doprovod je komplexnější záležitost, která reaguje na hru hráče na rozdíl od přehrávání podkladu. V hudebninách ti to předvedou.

Pokud budeš nahrávat midi do počítače, což ti doporučuji, pak je jedno, co umí nahrávat klávesy, prostě zapojíš midi výstup do pc a nahraješ všechno. To nahrávání nebudeš dělat tak často, abys z toho pc musel mít osýpky. Pokud bys chtěl mermomocí nahrávat midi na klávesách, pak si musíš vybrat takové, které mejí 16 stopý sequencer s nahráváním všech kanálů, čímž si ten výběr komplikuješ.

Moc nechápu, proč nechceš pc používat jako midi sekvencer, když vlastně ty klávesy chceš používat je jen jako externí midi sequencer. Možná bys tedy neměl kupovat klávesy, ale nějaký externí hw midi sekvencer, ale v tom se nevyznám. Nevím jestli se to ještě vůbec vyrábí, dnes to nahradily počítače. Nebo se můžeš podívat po nějakých 'pidi klávesách' s malým rozsahem klaviatury. Možná by se ti hodilo něco na tento způsob https://kytary.cz/roland-bk-7m/HN117542/ Zajímavě také vypadá tento midi přehravač http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-tes ... eten~2016/ . To jen pro představu, že na to lze pohlížet i jinak. Ještě doplním, že co se týče kláves, tak 16 stopý sekvencer s nahráváním mají třeba Pa300 http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-tes ... opad~2015/
Naposledy upravil(a) Petr13 dne 5.05.2017 9:00, celkem upraveno 4 x.

Petr13
Příspěvky: 139
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od Petr13 » 5.05.2017 4:38

pavlii píše:Ale workstation popsané věci umět nebude, alespoň ne sám o sobě; musel by sis všechno naprogramovat sám. PSR je řada tzv. "samohrajek", tam je všechno již předpřipraveno.
Workstation na rozdíl od samohrajek umožňuje komplexní práci s aranžmá a má silné možnosti editace (zpravidla). Oproti tomu samohrajky obvykle moc možností na detailnější editaci nenabízejí - pokud vůbec nějaké (ale to už je pak zcela jiná cenová).
Dneska se rozdíly mezi nástroji dost stírají. I samohrajky mohou mít silné možnosti editace. Viz třeba Korg Pa600, tam lze upravovat i vytvářet nejen vlastí performance, ale i vlastní styly nebo zvuky a v podstatě se to očekává. Tyto nástroje si hudebníci individualizují pro své potřeby, nezůstává u předpřipraveného továrního nastavení. Takže tyto vlastnosti jsou dnes spíš otázka ceny než čeho jiného.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5919
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od pavlii » 5.05.2017 6:00

Ano - proto jsem to tak i napsal 8)

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

vlastas
Příspěvky: 25
Registrován: 12.04.2014 18:28

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od vlastas » 5.05.2017 10:05

Moc Vám děkuju za pomoc. Máte pravdu míchám různé pojmy a dojmy. Teď už se trochu začínám orientovat. Takže automatické doprovody mě opravdu nezajímají.

A ano klávesy chci používat v podstatě jako midi sekvencer. Hraju si na klavír nějakou skladbu a chci si jí zahrát i s ostatními nástroji. Takže si stáhnu (koupím) midi a hraju s tím. Co potřebuju je zapnout/vypnout nějaké sotopy (zpravidla melodickou linku - tu hraju já) upravit tempo, případně část odstranit (zkrátit). Tohle všechno je na počítači brnkačka a je to i zadarmo, protože používám anvil studio a k tomu co potřebuju bohatě stačí. Proč mi počítač vadí je jakási těžkopádnost a "lenost" - přiznávám na rovinu. Když si chci zahrát, musím pouštět počítač, program, hledat skladbu, pořád přesedávat od klavíru k počítači, odklánět se od klavíru k myši. Je to otrava. Jediné plus je to, že je to funkční, nic mě to nestojí. Zatím také hraje svou roli.

Co si představuji, že získám tím, že toto přenesu na klávesy. Klávesy budu mít na klavíru, tedy všechno přístupné z jedné židle v dosahu rukou - rychlejší a obratnější obsluha. Hledám klávesy, které zvládnou výše popsané. Plus přidaná hodnota kláves oproti počítači je pro mě další hudební nástroj - další využití. Proto nechci zmíněné externí HW midi sekvencery, ale i tak děkuji za rozšíření obzorů.

Dnes jsem byl na hodině a učitel mi ukazoval svojí PSR S950. To je to co umí vše co potřebuju a asi ještě milion věcí navíc. Co se mi třeba hodně líbilo je přidání bicí linky do midi stisknutím jednoho tlačítka a další vychytávky. Ale to už je pro moje hraní pro zábavu příliš složitý a drahý nástroj. Takže v ideálním případě hledám nástroj, který umí výše popsané, ale stačí v rozumné kvalitě a ceně. Klávesy "samohrajky" to asi nebudou, takže koukám na ty "pracovní stanice". Z popisu a technických specifikací toho moc nezjistím, takže budu muset vyrazit osobně do hudebnin, nebo se ptát prodejů.

Předpokládám, že se tu s Vámi bavím jako s profesionály, kdežto já mám asi naivní amatérské představy, takže pokud je v mém uvažování něco úsměvného, co je z praxe dokázané jako nevhodné, nemožné, budu rád za upozornění, že dělám nějakou blbost.

Petr13
Příspěvky: 139
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od Petr13 » 5.05.2017 10:51

Ještě tomu úplně nerozumím. Chápu, že nechceš používat pc při hraní, ale proč ne na úpravu midi, kdy vypneš/smažeš melodickou linku. Takto upravený midi soubor pak můžeš nahrát do kláves. Dělat to na klávesách je dost nepraktické, byť ne nemožné, ale to ovládání je prostě těžší.

Takže jestli to chceš všechno vážně dělat na klávesách, doporučuji ti Pa300 pokud ti budou stačit stamostatně, pokud nezbytně potřebuješ i standardní midi konektor (din) na propojení s piánem, tak ten je k dispozici až u Pa600. Obojí má dotykový displej a midi editor, takže jednoduchá úprava midi souborů tam je jakž takž proveditelná. K dispozici je i 16 stopý midi sequencer s nahráváním, i když ty asi tedy nebudeš potřebovat nahrávat 16 stop současně, když tě automatické doprovody nezajímají.

Ty yamahy neznám, nech si předvést jejich midi editor. Když jsem jednomu 'yamaha' učiteli ze zuš ukazoval, jak si v Pa600 přímo v klávesách změním u midi skladby GM nástroje za jiné, nastavím hlasitost jednotlivým kanálům a uložím to jako nový midi soubor, tak to hodně obdivoval.

vlastas
Příspěvky: 25
Registrován: 12.04.2014 18:28

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od vlastas » 5.05.2017 12:50

Jo takhle, teď mi docvaklo to co jsi mi už psal dříve, že midi přehrajou i obyčejný klávesy. Tedy že by nemuselo být nutné utrácet víc peněz za pracovní stanici. Tam ale nebude možné vypnout některé stopy a ani měnit rychlost. Je to tak? Takže jen čistě přehrávač. To by asi nebyl problém si midi jednorázově upravit na počítači a pak už jen přehrávat na klávesách.

Nicméně nějaká lehká dodatečná práce s midi přímo v klávesách je určitě plus. Takže jde jen o to si to srovnat v hlavě, nakolik by stačilo jen pouhé přehrávání midi a nakolik bych využil editaci přímo v klávesách.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5919
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od pavlii » 5.05.2017 13:07

Ano, přesně tak. Jde tedy zhruba řečeno o možnosti (obvykle) tzv. "Performance" režimu a editačních možnostech interního sekvenceru. Nezapomínat i na velikost LCD - to je obvykle jedno z prvních míst, které činí spoustu operací nepřehlednými nebo těžko proveditelnými při nějaké operační schopnosti (rychlost přístupu k dílčím parametrům/funkcím apod.).

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Petr13
Příspěvky: 139
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od Petr13 » 5.05.2017 18:11

Možnost editace midi souborů na klávesách je určitě plus, je ale otázka, zda ti to stojí za ty peníze navíc, zvlášť když ti jde jen o domácí prostředí, kde máš pc vždy po ruce a kde je to jednodušší. Tedy až na změnu nástrojů. Přiřadit ke midi kanálu nějaký korg nástroj mimo GM banku je jednodušší na těch klávesách. Nemusíš řešit nějaké číslo banky a nástroje, vybereš si to normálně v menu a můžeš si to hned poslechnout a zjistit jak to zní a vybrat třeba tu nejvhodnější kytaru z té spousty dostupných. To je pohodlnější dělat přímo v klávesách.

vlastas
Příspěvky: 25
Registrován: 12.04.2014 18:28

Re: Digitální piano, keyboard a workstation.

Příspěvek od vlastas » 6.05.2017 9:10

Petr13 píše:...editace midi souborů na klávesách je určitě plus, je ale otázka, zda ti to stojí za ty peníze navíc, zvlášť když ti jde jen o domácí prostředí, kde máš pc vždy po ruce...
Jo, tak tohle je přesně vystižený. Tuhle otázku už si budu muset zodpovědět sám. Ještě bude hrát trochu roli kvalita, teď myslím hlavně zvuková. Jak jsi psal hned na začátku.

Moc děkuju všem za pochopení problematiky.

Odpovědět

Zpět na „Klávesové nástroje a syntezátory“