Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Lampy, tranzistory, technické problémy, ...
Odpovědět
Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 98
Registrován: 16.04.2010 15:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Federmann » 20.12.2017 21:29

simiruz píše:
Federmann píše:lampový zvuk je více zkreslený a méně věrný, u opravdu dobrých zesilovačů je opak pravdou,
Vygoogluj si schéma zesilovače Marshall JCM800, který považuju za nejslavnější kytarový zesilovač.
První trioda zesiluje "věrně", druhá má nastaven pracovní bod tak, že signál zkresluje asymetricky i když není přebuzena, třetí už dle nastavení "gain" pracuje většinou v limitaci.
simiruz píše:
Federmann píše:nic nesymetrického, nic ořezaného
Toto si rád nechám podrobně vysvětlit.
Malá chvilka pravdy, JCM800 citlivost 50mV
JCM800amp.png
Tvar buzení a přebuzení 10x za první, druhou a třetí elektronkou, vstup 50mV - 500mV
Jak je patrné, nic katastrofického se tam neděje, přebuzení zvládá naprosto excelentně, třetí je jen sledovač proto je signál za ní téměř identický se signálem před ní :mrgreen:
Naposledy upravil(a) Federmann dne 20.12.2017 21:40, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Bummer
Příspěvky: 4668
Registrován: 3.06.2008 11:01
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Bummer » 20.12.2017 21:39

A to zkreslení se tam tedy bere kde?
Gibson Explorer '76 RI Cort M600 BCS Cort EVL Z4 (R.M. ColorSound, R.M. Custom AlNiCo) Ibanez RG570CT (olše+javor, SD SH-5) DIMAVERY PB-320 Hardwire CM-2 Michalík Wah-Volume Boss GEB-7 Hardwire CR-7 Hardwire TR-7 Hardwire DL-8 Laney VH100R 2x12" DIY bedna s Celestion Vintage 30 Peavey Bandit 112 Sheffield USA fake Shure SM58 M-Audio MobilePre USB mkII M-Audio Firewire 410

Bias je slovo, ne zkratka.

Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 98
Registrován: 16.04.2010 15:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Federmann » 20.12.2017 21:49

Bummer píše:A to zkreslení se tam tedy bere kde?
To musí zodpovědět ti co tam to zkreslení vidí, já ho tam nevidím a ono tam ani není, pokud není elektronka špatná.

Je možné, že si někdo připojí snímač na citlivější 5mV vstup, čímž elektronky přebudí, ale to se již nebavíme o zesilovači, ale o něčem jako efektu Booster a jeho charakteristice :mrgreen:

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2009
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Fořt » 20.12.2017 23:52

Pane Federmanne, fakt mě mrzí, že jsem tady to téma znovu otevřel. Ale pokud vás to baví dělat tu ze sebe šaska ... A propos, "booster" si nejspíš pletete s fuzzem, zřejmě pod vlivem záměny těchto dvou pojmů, snad Teslou Vráble. Řada z nás hrála na teslacky booster-wah, takže pro nás byl každý zkreslovac "bustr". Booster by měl de facto jen zesílit signál bez zkreslení, resp. s menším zkreslením než overdrive a distortion či fuzz. Ale vždyť vy jste se tu před pár lety oháněl tím, že jste jich spousty postavil, ne?

Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 98
Registrován: 16.04.2010 15:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Federmann » 21.12.2017 0:10

Fořt píše: "bustr". Booster by měl de facto jen zesílit signál bez zkreslení,

a zesilovač zkreslovat ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1608
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Tube Guru » 21.12.2017 1:02

Zdar, ano přesně tak a to proto, že booster je tranzistorový (tedy aspoň ty co znám) a zesilovač pro kytaru až na pár vyjímek elektronkový. Jaký to má vliv na zvuk si jistě odvodíte coby teoreticky vyzbrojený pedagog použitím charakteristik tranzistoru, elektronky a Fourierovy analýzy sám. Přeji příjemné Vánoce.
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Uživatelský avatar
Bummer
Příspěvky: 4668
Registrován: 3.06.2008 11:01
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Bummer » 21.12.2017 6:51

Federmann píše:
Bummer píše:A to zkreslení se tam tedy bere kde?
To musí zodpovědět ti co tam to zkreslení vidí, já ho tam nevidím a ono tam ani není, pokud není elektronka špatná.

Je možné, že si někdo připojí snímač na citlivější 5mV vstup, čímž elektronky přebudí, ale to se již nebavíme o zesilovači, ale o něčem jako efektu Booster a jeho charakteristice :mrgreen:
Mluvím o zkreslení, co je slyšet. Čert vem nějaké grafy.
Gibson Explorer '76 RI Cort M600 BCS Cort EVL Z4 (R.M. ColorSound, R.M. Custom AlNiCo) Ibanez RG570CT (olše+javor, SD SH-5) DIMAVERY PB-320 Hardwire CM-2 Michalík Wah-Volume Boss GEB-7 Hardwire CR-7 Hardwire TR-7 Hardwire DL-8 Laney VH100R 2x12" DIY bedna s Celestion Vintage 30 Peavey Bandit 112 Sheffield USA fake Shure SM58 M-Audio MobilePre USB mkII M-Audio Firewire 410

Bias je slovo, ne zkratka.

Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 98
Registrován: 16.04.2010 15:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Federmann » 21.12.2017 7:03

Tube Guru píše:Zdar, ano přesně tak a to proto, že booster je tranzistorový...


Pro pamětníky EFEKT zkreslení silně přebuzeného předzesilovače, tedy Booster :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Přílohy
banana_booster-schema.jpg
Booster starší jak tranzistory, Booster starší jak jakýkoliv jiný efekt

simiruz
Příspěvky: 513
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od simiruz » 21.12.2017 9:06

Federmann píše:Je možné, že si někdo připojí snímač na citlivější 5mV vstup, čímž elektronky přebudí, ale to se již nebavíme o zesilovači, ale o něčem jako efektu Booster a jeho charakteristice :mrgreen:
Kytaristi holt nečtou návody a pak se diví, že to nehraje věrně.

Můžeme znát zdroj těch dvou grafů?

Uživatelský avatar
José
Příspěvky: 1155
Registrován: 26.11.2010 17:00
Bydliště: Praha

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od José » 21.12.2017 10:03

Pánové, jen se, prosím, nenechte vytrolit. Už tu vidím náběh..

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2009
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Fořt » 21.12.2017 12:04

Spíš vy-TROTL-it ... :wink:

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1608
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Tube Guru » 21.12.2017 14:14

Zdar, nehodlám tady předvádět žádné slohové práce na téma na téma booster s elektronkou, jen pár nesouvislých poznámek:
1) Ani jedna nášlapná krabička (stompbox) s elektronkou uvnitř nedošla významnějšího rozšíření a to dokonce ani kompresor Black Finger fy Electroharmonix ze 70. let. Nutit elektronku, aby pracovala s anodovým napětím 9V mohou snad jen pionýři, ale je to málo i pro speciální tzv. "dvoumřížkové elektronky", které byly ochotné pracovat při cca 30V.
2) Připadá někomu rozumné dávat do krabičky, která se nevyhne kopancům elektronku?
3) Je nutné rozlišovat mezi ekonomickou a technickou výhodností.
4) Ve stompboxu nemá elektronka co dělat, nemá tam jedinou výhodu oproti polovodičům. Je zajímavé sledovat i vývoj cen. V 60. letech byly elektronky mnohem levnější než začínající tranzistory (většinou Ge a mizerné kvality). V 70. letech byly elektronky nahrazeny polovodiči už téměř ve všech průmyslových zařízeních, jejich výroba téměř zanikla a dnes vyrábí elektronky pouze JJ Čadca, Čína a Rusko. Žádný výrobce na Západ od nás už neexistuje - překvapující což? Přece nebudou vyrábět "pár kusů" pro kytaristy a audiofily. :) Udržovat v provozuschopném stavu výrobní linku na elektronky je veeelmi nákladné a tržby to stěží zaplatí. Nakonec je z toho (ne)pěkně dlouhý předvánoční blábol, věřím, že nikoho neurazí.
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2009
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Fořt » 21.12.2017 15:36

Lampových "gain based" (boost, OD, Dist) efektů je celá řada. Když zalovím jen v běžné masové produkci, o butikových a DIY výrobcích ani nemluvě, tak jen z boosterů (clean boost):
http://www.voxamps.com/fl4bt
http://www.musiciansfriend.com/amplifie ... ects-pedal
-dokonce i v multiefektu:
https://www.zoom-na.com/products/efecto ... ator-pedal
Pane odborníku TubeGuru, že radši nemlčíte. Je mi líto, že to musím prohlásit, ale vy si s Federmannem fakt někdy nemáte co vyčítat, co do zavádějících příspěvků ...

Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 98
Registrován: 16.04.2010 15:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Federmann » 21.12.2017 17:11

:mrgreen:
Vlákno započalo příspěvkem:
Red Bull píše: stroje vydávají spolu se základní frekvenci tónu ještě tzv. harmonické kmitočty, zkráceně harmonické. .........

U elektrické kytary samozřejmě vstupují do hry efekty, použité snímače ...........

Fakt: Bohužel sem u tranzistoru ještě nepotkal takovou dynamiku mezi rukou a výsledným zvukem jako například u lampového zesilovače. ...........

Tento článek osvětluje základní rozdíl mezi tranzistorem a lampou. Dotazy a postřehy uvítám.
následně se odvíjí nesmyslné hledání rozdílu, kde je nelze nalézt, neboť se míchají různé zesilovače spolu s různými efekty do jednoho pytle a srovnává se nesrovnatelné.

Například naposledy uvedené JCM800, dle zjištěných a doložených průběhů je to velmi slušný lineární zesilovač, ale jeho frekvenční charakteristika má v okolí 4kHz hrb, což je filtr Prezenc, vhodný pro řeč, aby lépe vynikla a byla více srozumitelná, stejně tak se dobře hodí pro zpěv, lépe ženský, dobře bude znít i sólová kytara, basa již hůře.

Zesílení je však výrazně větší než nutně pro kytarový snímač potřebujeme, není tedy problém řetězec kdekoliv přebudit, což zanese nemalé zkreslení a máme nový nástroj, stejný rozdíl jako když hraje Lenka Filipová nebo Jimi Hendrix.

Nechť mi někdo ukáže obdobný ne-li shodný tranzistorový aparát a můžeme je porovnávat, ale on neexistuje, tranzistorové se prostě tvoří jinak, není tedy jak zjistit rozdíl mezi elektronkou a tranzistorem, můžeme porovnávat jen diametrálně odlišné přístroje, což nám skutečný obraz o rozdílech elektronek a tranzistorů neprozradí.

O problematice zesilovačů s celkovou zpětnou vazbou si můžete přečíst v PE-AR 02/2017-01/2018, o zesilovačích bez celkové zpětné vazby s nenahraditelnými elektronkami si můžete přečíst v PE-AR 02/2018-12/2018, nejsou tam žádné efekty, ani kytarové, ty by zabraly obdobný prostor, dá se tam však bez hádání-se nalézt spousta odpovědí na zde nezodpovězené otázky.

Jen zopakuji přání do konce tohoto a počátku nového roku PF 2018 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1608
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Tube Guru » 21.12.2017 22:51

Zdar, pane neodborníku Fořte mohl byste mi definovat co je podle Vás zavádějící příspěvek, nebo ještě lépe uvést příklad? Že někdo vyrábí lampové stompboxy ještě nic neznamená, používá je někdo opravdu na koncertech?
Pane Federmane proč odkazujete na nějaké převzaté články v Praktické elektronice když jsou na síti snadno dostupné články bližší originálu: https://www.google.com/patents/US7412064
nebo jde jen o to pohádání se? :) Nic ve zlým, nic v dobrým. Mimochodem to, co jste napsal o prezenc filtru má původ v nějakém asi RK z doby před pádem železné opony. Co by dělal takový filtr pro zvýšení srozumitelnosti řeči v zesilovači určeném pro kytaru? Nic. V kytarovém zesilovači je to záporná zpětná vazba (většinou frekvenčně nezávislá) ze sekundáru výstupního trafa do invertoru. Z toho vyplývá, že pouze "opravuje nedostatky" v přenosu od invertoru do reproduktoru zejména linearizuje přenos výstupního transformátoru a rozšiřuje přenášené pásmo. Víte tady jsou převážně kytaristé, kteří hledají nanejvýš pomoc s nějakou potíží u svého aparátu, takže s Vaší výzvou "Nechť mi někdo ukáže obdobný ne-li shodný tranzistorový aparát a můžeme je porovnávat" tady asi neuspějete... Až tak teoretické forum to zde není :) . Mimochodem JCM800 není typ zesilovače, ale řada zahrnující typy "Plexi" (1959, 1987) a 2203, 2204, (které mají o jeden předzesilovací stupeň více) a pravděpodobně i nějaké další. Příjemný předvánoční víkend.
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2009
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Fořt » 21.12.2017 23:01

Tube Guru píše:Zdar, pane neodborníku Fořte mohl byste mi definovat co je podle Vás zavádějící příspěvek, nebo ještě lépe uvést příklad? Že někdo vyrábí lampové stompboxy ještě nic neznamená, používá je někdo opravdu na koncertech?

Mimochodem JCM800 není typ zesilovače, ale řada zahrnující typy "Plexi" (1959, 1987) a 2203, 2204, (které mají o jeden předzesilovací stupeň více) a pravděpodobně i nějaké další. Příjemný předvánoční víkend.
No vidíte, a už zase plácáte blbosti.
Říká vám něco David Gilmour a Butler (nebo Chandler) Tube Driver?
A ta klasifikace "řady" JCM800 ... no comment

Uživatelský avatar
billie.raf
Příspěvky: 193
Registrován: 2.10.2007 16:29
Bydliště: Strakonice

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od billie.raf » 21.12.2017 23:15

Fořt píše:
Tube Guru píše:Zdar, pane neodborníku Fořte mohl byste mi definovat co je podle Vás zavádějící příspěvek, nebo ještě lépe uvést příklad? Že někdo vyrábí lampové stompboxy ještě nic neznamená, používá je někdo opravdu na koncertech?

Mimochodem JCM800 není typ zesilovače, ale řada zahrnující typy "Plexi" (1959, 1987) a 2203, 2204, (které mají o jeden předzesilovací stupeň více) a pravděpodobně i nějaké další. Příjemný předvánoční víkend.
No vidíte, a už zase plácáte blbosti.
Říká vám něco David Gilmour a Butler (nebo Chandler) Tube Driver?
A ta klasifikace "řady" JCM800 ... no comment
První JCM 800 opravdu byly "plexi", ale se zevnějškem JCM 800.
Přílohy
5325512626_80a641f770.jpg
Epiphone Les Paul Junior (RM pickups RP-94), Fokus Stratocaster (Seymour Duncan SH-4), '89 Marshall JCM 800 2204 clone (Dookie mod), '90 Marshall JCM 800 2204 clone ("Red Series"), '10 MMJUZ Fidelio, '78 Marshall 1935A Bass 4x G12M25 55Hz, '80 Marshall 1960B JCM 800 Lead Series 4x G12-65 85Hz ("Red series"), '84 Marshall 1960A JCM 800 Lead Series 4x G12T-75 85Hz ("Red series"), '86 Marshall 1984B JCM 800 Bass Series 4x G12H100 80Hz

Uživatelský avatar
Federmann
Příspěvky: 98
Registrován: 16.04.2010 15:48
Kontaktovat uživatele:

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Federmann » 21.12.2017 23:29

Tube Guru píše: Pane Federmane proč odkazujete na nějaké převzaté články v Praktické elektronice ...

Mimochodem to, co jste napsal o prezenc filtru má původ v nějakém asi RK z doby před pádem železné opony. Co by dělal takový filtr pro zvýšení srozumitelnosti řeči v zesilovači určeném pro kytaru? Nic.

V kytarovém zesilovači je to záporná zpětná vazba (většinou frekvenčně nezávislá) ze sekundáru výstupního trafa do invertoru. Z toho vyplývá, že pouze "opravuje nedostatky" v přenosu od invertoru do reproduktoru zejména linearizuje přenos výstupního transformátoru a rozšiřuje přenášené pásmo.
To co jsem napsal je frekvenční charakteristika předzesilovače v JCM800, viz jeho schéma a jeho frekvenční charakteristika, která koresponduje s filtrem Prezenc, nic víc nic míň, tak to konstruktér navrhl a realizoval, a co by tam dělal, jsem dostatečně napsal i znázornil v grafu, že zdůrazňuje pásmo v okolí 4kHz.

To co jste napsal o zpětné vazbě a dále je zcela zmatené, já se bavím pouze o předzesilovači o kterém bylo tvrzeno, že zkresluje a on nezkresluje, a jeho pevně nastavené přenosové charakteristice, to že je ještě jednou filtr Prezenc ve zpětné vazbě koncového stupně jsem nikde neuváděl, ani neřešil, navíc tam žádný invertor není, já tam vidím pouze vstupní diferenciální dvojici a na ni navázaný dvojčinný koncový stupeň.

Jak vidíte, tak je tam ten Prezenc dokonce 2x! :mrgreen: Na nějaké převzaté články rovněž neodkazuji, ale na texty vlastní. :mrgreen:

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1608
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Tube Guru » 21.12.2017 23:45

Inu jste mladí, je to fajn, ale zase nepamatujete :) . A na forech, což je pro většinu ten jediný zdroj informací, se zase o všem nedočtete. Jestli Vás to opravdu zajímá a neberete to jen jako krácení volného času, snad se ty dějěpisné údaje dají dohledat. Základní přehled je tady: https://reverb.com/news/a-history-of-ma ... mps-part-i .
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2009
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Fakta o rozdílech tranzistorů a lamp

Příspěvek od Fořt » 21.12.2017 23:49

billie.raf píše:
Fořt píše:
Tube Guru píše:Zdar, pane neodborníku Fořte mohl byste mi definovat co je podle Vás zavádějící příspěvek, nebo ještě lépe uvést příklad? Že někdo vyrábí lampové stompboxy ještě nic neznamená, používá je někdo opravdu na koncertech?

Mimochodem JCM800 není typ zesilovače, ale řada zahrnující typy "Plexi" (1959, 1987) a 2203, 2204, (které mají o jeden předzesilovací stupeň více) a pravděpodobně i nějaké další. Příjemný předvánoční víkend.
No vidíte, a už zase plácáte blbosti.
Říká vám něco David Gilmour a Butler (nebo Chandler) Tube Driver?
A ta klasifikace "řady" JCM800 ... no comment
První JCM 800 opravdu byly "plexi", ale se zevnějškem JCM 800.
Ano, dělaly se i 4-dírové nonmaster JCM800, ale nebyly to snad první kusy této série. Každopádně já měl na mysli spíš typické JCM800 a Plexi, když už je chce někdo srovnávat.

Odpovědět

Zpět na „Komba, zesilovače, reproboxy“