Gregoriánský chorál (OT z "rada - hudební teorie")

Technika zpěvu, zpěvová aparatura, efekty, ...
Odpovědět
Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 5475
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Gregoriánský chorál (OT z "rada - hudební teorie")

Příspěvek od Hendrek » 3.06.2013 8:03

martina72 píše:...Zpívám si to, třeba i v duchu, a zapisuji si ty intervaly, jen kuličkami, ostatně v gregoriánském chorálu máš jen výšky tónů, nic jiného...
Aha, tak ty jsi i odborník na gregoriánský chorál? Jak dlouho jej provozuješ? Asi moc ne, protože bys nemohl napsat, cos napsal. Jen výšky tónů? Ale jdi ty. Zápis pomocí neum ti nic neříká? A přejdu-li k pozdějším zápisům pomocí kvadratické notace, pokud je doplněna o neumy, máš komplexní přehled o výšce tónu, délce, všemožných kudrlinkách apod.
(Autor toho příspěvku zpívá gregoriánský chorál již přes deset let.)
Obrázek

chroustjazz
Příspěvky: 265
Registrován: 10.05.2011 5:30
Bydliště: Kostomlaty pod Milešovkou

Re: rada - hudební teorie

Příspěvek od chroustjazz » 4.06.2013 6:49

on gregoriánský chorál existoval již dlouho před řehořem a jeho zápis se vyvíjel až k neum(ímtoskloňovat)

http://media.musicasacra.com/pdf/neumes.pdf
free jazz, volná improvizace, soudobá hudba

Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 5475
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: rada - hudební teorie

Příspěvek od Hendrek » 4.06.2013 6:53

Trochu nerozumím tvému příspěvku. V odkazu uvádíš kvadratickou notaci, která je mnohem pozdější, než neumy.
Nejsem sice študovaný gregorianolog (nebo jak se tomu oboru nadává), ale vývoj byl od prvních neum nad textem
Obrázek
přes kvadratickou notaci
Obrázek
až do dnešní podoby, kdy se uvádí pro jistotu až tři zápisy melodie (kvadratická notace doplněná o dva zdroje neum).
Obrázek

BTW, myslím si, že gregoriánský chorál si na fóru zaslouží samostatné téma, proto to oddělím.
Obrázek

chroustjazz
Příspěvky: 265
Registrován: 10.05.2011 5:30
Bydliště: Kostomlaty pod Milešovkou

Re: Gregoriánský chorál (OT z "rada - hudební teorie")

Příspěvek od chroustjazz » 5.06.2013 18:10

chtěl jsem tím jen říci - v souvislosti s poznámkou o původní neexistenci označování délek not - že ta poznámka se zakládala na pravdě, že v počátcích byly noty jen přibližným vedením melodie a neurčovaly přesně ani délku, ani výšku
free jazz, volná improvizace, soudobá hudba

Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 5475
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Gregoriánský chorál (OT z "rada - hudební teorie")

Příspěvek od Hendrek » 5.06.2013 18:45

Ano, je to zmíněno v tom prvním odkazu na wiki. Nicméně jsem reagoval na doslovné tvrzení, že v gregoriánském chorálu nejsou délky. Kdo umí ten zápis číst a zná význam neum a různá pravidla a zákonitosti, ví jak dlouze zpívat který tón (já osobně to číst neumím, od toho máme studovaného vedoucího, aby nám tu píseň odmával).
Obrázek

Uživatelský avatar
Konipas
Příspěvky: 122
Registrován: 19.05.2012 17:38
Bandzone: http://bandzone.cz/fan/metalkonipas
Bydliště: Praha 3
Kontaktovat uživatele:

Re: Gregoriánský chorál (OT z "rada - hudební teorie")

Příspěvek od Konipas » 19.10.2013 13:31

Párkrát jsem zpíval ve sboru gregoriánké chorály a opravdu se nedá říct, že by tam byly nějaké standardizované délky not. V dnešním notovém zápisu máš dané tempo, každá nota má nějakou přesnou délku a nepravidelnosti, jako je koruna, accelerando, ritardando a podobně, ty se vyskytují jen zřídka. Tehdy ale nebylo žádné pořádné označení tempa ani nic podobného. Nevím, jestli si to pamatuji úplně dobře, ale pokud vím, tak tak byly asi snad jenom dvě označení délky tónu. Byla tam značka pro běžnou délku a značka pro větší délku tónu, nic víc. Takže umělec hrající z takového zápisu měl v podstatě volnou ruku v tom, jak bude rytmizovat, ale hádám, že žádné jazzové rytmické šílenosti se tam nevymýšlely a délky not byly spíše nepravidelné. Samozřejmě dirigující osoba musí do jisté míry rozumět zápisu, ale jsou opravdu případy, kdy je rytmus v podstatě tak, jak ho ukáže.

Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 5475
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Gregoriánský chorál (OT z "rada - hudební teorie")

Příspěvek od Hendrek » 21.10.2013 7:34

Dovolím si reagovat.
Pokud jsi v zápisu rozpoznal jen dvě délky not, patrně jsi zpíval podle kvadratické notace, která pochází z doby, kdy už byl gregoriánský chorál spíše na ústupu a v úpadku. Tam jsou informace o rytmu skutečně mizerné, jde spíše o zápis intonace. Absence zápisu rytmu je možná z toho důvodu, že nápěvy už byly celkem známé a zpěváci jejich rytmiku znali z tradice. Přesnějším notovým zápisem rytmu jsou neumy (ty klikyháky, které vzešly ze zápisu pohybu ruky "dirigenta").
To, jak se chorál zpíval v době největšího rozkvětu je dnes předmětem bádání hudebních vědců, jelikož autentické záznamy (zvukové) se pochopitelně nedochovaly a tam, kde se chorál udržoval (některé kláštery), prošel tisíciletým vývojem.
Je třeba si rovněž uvědomit, že gregoriánský chorál není svázán metrem, jak je to v dnešní hudbě běžné. Je to hudební vyjádření textu (modlitby) a jeho rytmika (délky not) vychází z mluveného slova a z kontextu. Proto je i jeho zápis rytmiky volnější a interpret jej může přednést dle svého v rámci určitých hranic, které jsou zapsány v notaci. Nutno ovšem podotknout, že každá z neum má svůj přesný hudební výklad a zaznamenává tedy i v rámci možností rytmiku.
Nahlížet na gregoriánský chorál pohledem dnešního hudebníka, který je zvyklý v hudbě od kolébky jasně vnímat rytmus a tempo, které se navíc dá jednoznačně zaznamenat do not a poznámek, je poněkud nešťastné. Je jasné, že zápis chorálu nebude tak přesný jako dnešní zápisy, ale to přece ani být nemusí. Stačí, když poskytuje dostatečné množství informací, které je pro tuto hudební formu potřeba vědět, aby se dalo dílo interpretovat. Ony existují přepisy některých chorálů do klasických not. Podle not přesně zazpívané dílo však postrádá život, je jednoduše sterilní. Podstatnou roli v chorálu hraje právě "dirigent", který pohybem ruky (samozřejmě v souladu se zapsanými neumy) dává jednoznačné pokyny zpěvákům.
Konipas píše:Takže umělec hrající z takového zápisu měl v podstatě volnou ruku v tom, jak bude rytmizovat, ale hádám, že žádné jazzové rytmické šílenosti se tam nevymýšlely a délky not byly spíše nepravidelné.
Nemyslím si, že gregoriánský chorál byl ve svých dobách přednášen umělci. Je třeba mít na paměti, že je to zpívaná modlitba a jako taková neslouží k poslechu, ale k modlitbě ;). Rytmizace tedy vychází (jak jsem psal výše) z textu a kontextu. Samozřejmě, že každý si tu rytmizaci trochu mohl upravit a v průběhu staletí se i konkrétní písně vyvíjely co do rytmiky a intonace. Ale přesná rytmika nebyla pro tuto formu tak důležitá, jak ji vnímáme dnes.
Konipas píše:Samozřejmě dirigující osoba musí do jisté míry rozumět zápisu, ale jsou opravdu případy, kdy je rytmus v podstatě tak, jak ho ukáže.
Pokud zápisu rozumí, měl by jej ukázat podle zápisu. To, jestli jej ukáže jinak, je buď z nepochopení zápisu (např. jeho nejednoznačnost), nebo pro to má nějaký důvod (prostě se mu to víc líbí jinak a do díla zasáhne).
Je ovšem jasné, že některé hudební informace, které pro interpretaci současné hudby potřebujeme znát dnes (např. tempo skladby, dynamika, atd.), nebylo tehdy tak potřebné zapisovat, jelikož se odvíjelo od toho, jak tu modlitbu cítil a potřeboval prezentovat interpret.
Obrázek

Odpovědět

Zpět na „Zpěv“