Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hraní?

Klavíry, keyboardy, digitální piana, syntezátory, ...
Uživatelský avatar
Abu
Příspěvky: 1142
Registrován: 11.01.2009 17:36
Bandzone: http://bandzone.cz/bluesvar
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Abu » 21.07.2017 10:14

Diogenes píše:Mimochodem žádný AD nebo DA převodník nemůže z principu šumět. Šumí pouze předzesilovače a zesilovače.
... řekl všehoznalý mudrc, který evidentně neví co je to "kvantizační šum" :D
Hraju výhradně na šrot.

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 21.07.2017 10:25

Abu píše:
Diogenes píše:Mimochodem žádný AD nebo DA převodník nemůže z principu šumět. Šumí pouze předzesilovače a zesilovače.
... řekl všehoznalý mudrc, který evidentně neví co je to "kvantizační šum" :D
Odborníci to označují jako kvantizační chyba. To že, nějaký pisálek na internetu napsal kvantizační šum a jiný pochop to opakuje, neznamená, že převodníky šumí. :)
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

Uživatelský avatar
Abu
Příspěvky: 1142
Registrován: 11.01.2009 17:36
Bandzone: http://bandzone.cz/bluesvar
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Abu » 21.07.2017 10:33

Kdyz uz si hrajes na slovicka, tak prosim pouzivej termin "kvantizacni zkresleni", ale "šum" se tomu bezne rika i ve vysokoskolskych skriptech. Pisalci na internetu me tolik neberou jako tebe, ja tu kvantizaci meril v praci v dobe kdy tyhlety internety teprve zacinaly 8)


Sorry za lehky offtopic.... :oops:
Hraju výhradně na šrot.

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 21.07.2017 10:44

A co jsi naměřil? :)
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 21.07.2017 11:12

Protože díky místním prodavačům nemohu upravovat své příspěvky, přidám vysvětlení do příspěvku dalšího.

Kvantizační chyba znamená, že převodník převedl méně informací než je v originálu a ve výsledném signálu něco chybí.

Šum v signálu zase znamená, že v signálu něco přebývá.

Kapiš? :)
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

vasekh
Příspěvky: 262
Registrován: 16.05.2016 7:04

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od vasekh » 21.07.2017 11:24

Doufám, že místním prodavačům dojde co nejdřív trpělivost a udělí banán. Děkuji

Uživatelský avatar
countrymetalman
Příspěvky: 35
Registrován: 5.05.2009 14:35

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od countrymetalman » 21.07.2017 14:46

Aby bylo zřejmé prakticky o čem jsem psal, zde je ukázka analogových originálů a podobné zvuky se již pár desítek let snaží výrobci napodobovat. Podle mne se jim to podařilo nejlépe v letech cca 1993-2001, top modely z této doby od všech firem mají simulace ehm třeba varhan a syntů v kvalitě použitelné v pohodě přes velké zesílení PA i v mono režimu a vůbec to nezní zmršeně, digitálně, pokud se to umí rozumně programovat. Zatímco veškeré do jednoho novější krámy již nenabízí vůbec nic nového, ale zase dokola jen imitace vlastně úplně toho samýho co se nabízelo před 20-30 lety!!!!!! A v anlogách to samý!!!! Dneska koupíte novej NEW synt, co má ale úplně ty samý obvody jako vintage analog před 50 lety!!!! Akorát ty nové nemají tak krásný sytý zvuk, ale spíš takový stereotypní nudný, pořád jakoby stejný, bez barev. Nebo hrajou pouze ve stereu a přes highend domácí bedýnky nebo sluchátka, ale v kapele live je to potom utopený, nevýrazný - zaniká to.

Dilema může být pouze v tom, zda ten analogový vzor je skutečně ten etalona a digitály se ho mají snažit napodobovat co nejvěrněji po všech stránkách nebo naopak, dle některých příspěvků se může zdát, že dnešní chinaplast lowbudget highend sound je etalon a ty staré Moogy, Hammondy apod jsou atrapy pro nás hudební pradědečky :-)) ale jak je tomu tedy ve skutečnosti? Tak i tak? Poslechem to tolik nepostřehnete, ale běžte si někdy zahrát na originál C3 plus Minimoog a potom to samý na Korg M50 nebo Krome :mrgreen:

Naposledy upravil(a) Hendrek dne 21.07.2017 19:29, celkem upraveno 1 x.
Důvod: Do tagu [youtube] patří jen kód videa. Upraveno.

vasekh
Příspěvky: 262
Registrován: 16.05.2016 7:04

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od vasekh » 21.07.2017 15:31

Jo, to je skvělej zvuk, ale jinak je to offtopic. Zde přece nikdo nevyvrací, že hammondky přes lampu a leslie bednu jsou paráda. Bavíme se o simulacích, protože nemáme bedňáky a kamion.

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 21.07.2017 15:34

Malá ukázka, v čem je rozdíl mezi převodníky v DX7 a DX7II.

https://www.youtube.com/watch?v=OCksyKUFsfQ

O šum vůbec nejde, ty synťáky byly ve své době to nej a natáčely se s nimi desky. Malé rozdíly jsou pouze ve zvuku - dané rozdílnými převodníky.

V porovnání s moderními synt jsou to poměrně tupé (bez efektů), ale zato výrazné zvuky, které dobře vyniknou v ansáblové hře. Podívejte na nahrávky těch nejznámějších kapel 80. a 90. let a právě tyhle nástroje tam uslyšíte.

Doufám, že se mi banánovník omluví. :)
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

Petr13
Příspěvky: 134
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Petr13 » 21.07.2017 15:39

Diogenes píše:Všechno je to o praxi nebo o selském rozumu. Yamaha DX7 která ve své době stála něco málo přes 4000 anglických liber nebo YAMAHA SY-99, svého času za 99.000,- kč byly naprosto špičkové profesionální nástroje, které měl jen málokdo.
Technický pokrok vede k tomu, že co kdysi bylo špičkové a nedostupné se stává běžným a dostupným. A obzvláště to platí pro technologické novinky s překotným vývojem, jako je DX7 za svého času cca 70 000 a nebomtřeba PC XT za 120 000, jehož výkon dnes překoná kdejaký levný mobil.
Diogenes píše:Mimochodem žádný AD nebo DA převodník nemůže z principu šumět. Šumí pouze předzesilovače a zesilovače. Některé více a jiné méně. Takže pokud neználek Petr13 píše, že: "DX7II má už 15 bit. převodník, ten šumí méně", je to pouze ukázka jeho hlouposti. :)
To mám nejradši, když mě z neznalosti a hlouposti označují proslavení internetoví žvanilové, kteří mě poučují o věcech, o kterých evidentně nic nevědí :-). Dokonce ani to, že u digitálního signálu má bitová hloubka zásadní vliv na odstup signálu od šumu, což ví každý, kdo se o věc jen trochu zajímá. http://fyzika.jreichl.com/main.article/ ... ni-signalu http://www.audiozone.cz/recenze/stoparu ... 18487.html
Naposledy upravil(a) Petr13 dne 21.07.2017 15:54, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 21.07.2017 15:52

Hloupé prodavače typu Petr13, kteří jenom teoretizují a vlastně ani nechtějí znát, protože potřebují prodávat jenom to zboží, které zrovna prodávají, ani přesvědčovat nechci. :D

Ti ostatní, kteří hledají odpovědi na své otázky, snad v mých příspěvcích něco najdou ...
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

Uživatelský avatar
cherreda
Rádce
Příspěvky: 1621
Registrován: 7.12.2011 11:53

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od cherreda » 21.07.2017 16:06

Pominu-li Diogenovo obligátní urážení "odpůrců", čtu to tu s mírně pobaveným zájmem a jako nezávislý pozorovatel ;) vidím v té vaší debatě zásadní mišmaš v tom, že do sebe motáte analogy a staré digitály. :)

Ale fakt mě škodolibě baví, že klávesáci řeší úplně stejné NEVYŘEŠITELNÉ kraviny jako kytaristi, gratuluju. :)

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 21.07.2017 16:20

cherreda píše:Pominu-li Diogenovo obligátní urážení "odpůrců", čtu to tu s mírně pobaveným zájmem a jako nezávislý pozorovatel ;) vidím v té vaší debatě zásadní mišmaš v tom, že do sebe motáte analogy a staré digitály. :)

Ale fakt mě škodolibě baví, že klávesáci řeší úplně stejné NEVYŘEŠITELNÉ kraviny jako kytaristi, gratuluju. :)
Dyk mě už znáš. To není zlé uráženi, ale jenom reaguji a dělám si prdelky - tak kde to jsem schopný alespoň trochu obhájit.

Prostě je to směšné. Muzikanti dříve scháněli co nejpřesnější noty, aby co nejlépe zahráli danou skladbu a dnes, alepoň podle tohoto fóra, které patří nejmenovanému hudebnímu obchodu, jenom teoretizují a hledají zvuky. :) :) :)
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

MartasK
Příspěvky: 64
Registrován: 3.02.2016 21:42

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od MartasK » 21.07.2017 22:25

Diogenes píše:Protože díky místním prodavačům nemohu upravovat své příspěvky, přidám vysvětlení do příspěvku dalšího.

Kvantizační chyba znamená, že převodník převedl méně informací než je v originálu a ve výsledném signálu něco chybí.

Šum v signálu zase znamená, že v signálu něco přebývá.

Kapiš? :)
Internet je debilů ráj.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5806
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od pavlii » 21.07.2017 22:27

Asi bych doporučil zaměřit se na post vasekh z předchozí strany - sounddesign a umění zvuk použít. Jinak teda fakt mícháte spoustu věcí dohromady, opět je to ze strany odpůrců novějších nástrojů bez praktické ukázky (ale na to jsem si třeba osobně zvykl) a smysluplnější argumenty, dokonce ne tak vyhrocené, najdete u jiných uživatelů než CMM na jiném fóru. Tam ho už vážně nikdo nebere a spíš než muzikant to je grafoman - bez urážky. Ale minimálně u ROMplerů je pravda, že tam se díky bohatosti samplů dělá sounddesign dost blbě právě díky té samotné komcepci samplů. Ale rozhodně neplatí globální paušalizace na dobře/špatně hrající nástroj, je to děsně subjektivní!!!

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Uživatelský avatar
Diogenes
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 290
Registrován: 13.02.2014 13:51
Bydliště: Σινωπεύς

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Diogenes » 22.07.2017 12:15

MartasK píše:...

Internet je debilů ráj.
Tohle by se mělo vytesat někam do kamene ... :)
Titul, kterým mne obdařili místní nedůvěryhodní prodavači je spíše ukázkou jejich malosti a hlouposti. :)

Petr13
Příspěvky: 134
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Petr13 » 25.07.2017 22:11

countrymetalman píše:Aby bylo zřejmé prakticky o čem jsem psal, zde je ukázka analogových originálů a podobné zvuky se již pár desítek let snaží výrobci napodobovat. Podle mne se jim to podařilo nejlépe v letech cca 1993-2001, top modely z této doby od všech firem mají simulace ehm třeba varhan a syntů v kvalitě použitelné v pohodě přes velké zesílení PA i v mono režimu a vůbec to nezní zmršeně, digitálně, pokud se to umí rozumně programovat. Zatímco veškeré do jednoho novější krámy již nenabízí vůbec nic nového, ale zase dokola jen imitace vlastně úplně toho samýho co se nabízelo před 20-30 lety!!!!!! A v anlogách to samý!!!! Dneska koupíte novej NEW synt, co má ale úplně ty samý obvody jako vintage analog před 50 lety!!!! Akorát ty nové nemají tak krásný sytý zvuk, ale spíš takový stereotypní nudný, pořád jakoby stejný, bez barev. Nebo hrajou pouze ve stereu a přes highend domácí bedýnky nebo sluchátka, ale v kapele live je to potom utopený, nevýrazný - zaniká to.

Dilema může být pouze v tom, zda ten analogový vzor je skutečně ten etalona a digitály se ho mají snažit napodobovat co nejvěrněji po všech stránkách nebo naopak, dle některých příspěvků se může zdát, že dnešní chinaplast lowbudget highend sound je etalon a ty staré Moogy, Hammondy apod jsou atrapy pro nás hudební pradědečky :-)) ale jak je tomu tedy ve skutečnosti? Tak i tak? Poslechem to tolik nepostřehnete, ale běžte si někdy zahrát na originál C3 plus Minimoog a potom to samý na Korg M50 nebo Krome :mrgreen:

Tak já se nechal inspirovat tvou ukázkou a přikládám ukázku, co leze z těch chinaplast lowbudget highend sound. MIDI skladba Deep Purple, Child In Time. Kriticky musím uznat, že co se týče simulace hlasu, na tom by inženýři ještě mohli zapracovat. Ale i to je asi jen otázkou času, když si poslechnu, jak na mě už dnes dovede mluvit android. Jednou se to dostane i do keyboardů.

https://www.dropbox.com/s/2ix5gcz56y5y4 ... 16_48.flac 64 MB
https://www.dropbox.com/s/zogr20o3delay ... 48_192.mp3 15 MB

https://freemidi.org/download-2764-chil ... eep-purple

A jinak k tomu co jsi napsal. Před těmi desítkami let se objevila možnost elektronické tvorby zvuků. Místo tradičních hudebních nástrojů se najednou objevily netušené možnosti. Nejen třeba mobilní skoro jako varhany které bylo možno vozit s sebou po koncertech, ale především se otevřel nový hudební vesmír možností vzniku a experimentování s velmi exotickými zvuky. A tak si okouzlení průkopníci hráli a experimentovali skrz značně omezené technické možnosti. Dnes legendární zvuky, které vytvořili, nebyly nijak zvlášť excelentní a výsledkem nějakého jasného záměru, byly výsledkem tehdejších možností a náhody. Ale protože byly oproti klasickým nástrojům výjimečné a jedinečné, líbily se a používali se (samozřejmě mezi mladými, tehdejší dědkové na to nadávali podobně jako teď vy na moderní věci). Protože tehdy byly možnosti hodně omezené, používal ty samé nebo skoro samé a podobně znějící nástroje a zvuky kde kdo. A postupem času se proto tyto zvuky a nástroje samy staly klasickými. A proto je také dnes více či méně zdařile napodobujeme (stejně jako i jiné nástroje), abychom mohli reprodukovat náladu a atmosféru tehdejších písní. Dnešní možnosti jsou technicky daleko lepší a bohatší a dostupnější. V podstatě jsou neomezené, ale to samo o sobě je kontraproduktivní. Zevšednělo to, omrzelo se to. Dnes experiment se zvukem už nemá takovou sílu a je tak bohatý, široký a dostupný, že prakticky neumožňuje vznik nějakých nových charakteristických zvuků, které by používali všichni, které by zněly napříč žánry a kapelami. Kreativitu a umění povzbuzuje omezení, nutnost překonávat překážky, a to dnes v této oblasti pominulo. Dnes si můžeme poměrně snadno vytvořit jakýkoliv myslitelný zvuk, a tím se z toho vytratilo okouzlení a atraktivita. Ne že by se to nedělo, jen to už není pro většinu hudebníků ani posluchačů zajímavé, samozřejmě kromě dědků, kteří na tom vyrostli. Dětinské okouzlení zvuky pominulo a je možno se zase více soustředit na hudbu jako takovou.

Podle mého by hudebníci v době Hammondů a Moogů byli paf z možností dnešních syntezátorů a dokázali by je vytěžit mnohem lépe, než se tak děje dnes. Já myslím, že by byli paf i z těch samohrajek a možností přehrávání midi. Ostatně, zkuste někdo udělat nahrávku tohoto midi souboru z těchto starých strojů, tedy z těch, které už midi alespoň dokážou přehrát. Sám jsem zvědav, co zvládne místními dědky protěžovaná Yamaha DX7 nebo SY99. :-)

Uživatelský avatar
Abu
Příspěvky: 1142
Registrován: 11.01.2009 17:36
Bandzone: http://bandzone.cz/bluesvar
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Abu » 26.07.2017 8:20

Tak ta ukazka tech Purplu je opravdu PRISERNA (nehodnotim zpev ani pseudokytaru), ten zvuk "varhan" ma k hammondkam hodne daleko. Tohle fakt ne.
Ale vim ze existuji i lepsi simulace ktere se daji poslouchat a v kapele funguji. Uz hodne dlouho hraji s klavesakem ktery je maniak pres stare i nove nastroje, momentalne ma v koncertni sestave Nord C2D + lampovy preamp a zni to dost dobre (vcetne vsech typickych pazvuku, kliksu, preslechu, zkresleni, roztaceni a zastavovani Leslie,....). Takze to jde, kdyz se chce a vi se jak. :wink:
Hraju výhradně na šrot.

Petr13
Příspěvky: 134
Registrován: 31.01.2016 14:10

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Petr13 » 26.07.2017 9:20

To je tim, ze to neni simulace hammondek. Ty v GM bance nejsou, https://www.midi.org/specifications/ite ... -sound-set. V tom midi jsou myslim pouzity programy 17 a 18, tj. Drawbar a Percussive Organ. Takze jo, k hammondkam to ma hodne daleko.

Ted je otazka, jestli stare nastroje za kazdou cenu napodobovat, nebo nikoliv a to co se nepodoba odmitat nebo nikoliv. Ja myslim ze ne, protoze s timto pristupem by tu nebyly ani ty hammondky a ruzna e. piana, coz jsou ve skutecnosti take nedokonale napodobeniny klasickych nastroju. Zajimalo by me, zda tehdy celili progresivni muzikanti te same kritice, treba ze ten zvuk hammondek je priserny a ze je to hodne spatna simulace varhan, nebo se to bralo rozumne jako svebytny nastroj, ktery se nesrovhaval a posuzoval se nezavisle.

Tys ty varhany odmito jako priserne, protoze se nepodobaji hammondkam. Ale kdyz zapomenes na hammondky, jsou ty varhany priserne i samy o sobe?

edit: tak ted jsem si to poslechl z mobilu se spuntama a je to jako by nekdo urizl pulku skladby, tu spodni. :-) Takze doporucuju poslech na necem, co to dokaze prehraje cely, na monitorech se mi to vcera libilo vic. To je asi duvod, proc se dnes tak zduraznuji v hudbe basy, to jsem podcenil.
Naposledy upravil(a) Petr13 dne 26.07.2017 9:38, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Abu
Příspěvky: 1142
Registrován: 11.01.2009 17:36
Bandzone: http://bandzone.cz/bluesvar
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Jaké klávesy/syntezátor s kvalitními zvuky pro živé hran

Příspěvek od Abu » 26.07.2017 9:27

Ten zvuk z nahravky je strasne nudnej, je to jen porad stejny "troubeni" ktery neni vubec nicim ozvlastneny, je to sterilni statickej zvuk, kdyby to byl ciste sinusovej signal, tak je to skoro stejny. Hudebni nastroj by mel umet menit barvu, obalku tonu, dynamiku a spustu dalsich veci a muzikant by to mel pouzivat jako vyrazovy prostredek. Nic z toho tady neni.
To ze je to GM zvuk mluvi dost za sebe, na svatebni mejdan dobry, ale posluchaci musej uz bejt nality :-)

Je spousta zajimavech a novejch syntetickejch zvuku ktery nic nenapodobuji, to ty sam si prisel s prikladem RadobyHammondek.
Hraju výhradně na šrot.

Odpovědět

Zpět na „Klávesové nástroje a syntezátory“