Hudební fórum

To nikde napsáno není, stejně, jako tam není napsáno, že by neměli

Atkins píše:A totéž má zajisté na mysli i tazatel původního dotazu, že?

A mezi námi, ve velké spoustě reklam se stále používají nástroje běžné, kytarami počínaje a smyčci konče a také právě proto, že je to ještě pořád levnější a rychlejší, než banda programátorů s VTSčkama.
A to prosím osobně vůči VSTčkům vůbec nic nemám.

jak řikal sadam.mluvim tady o symfonáku,ne o smyčcovim kvartetu.
Porovnej si ten rozdíl,jsi zadavatel a chceš hudbu pro film-1)zaplatíš si 80 hlavej symfonák,zařídíš jim zázemí,nazkoušíš to s nima ,zplatíš skladatele a nahrávací techniku 2)zaplatíš skladatele,ktery si všechno udělá sám se svojí technikou a jenom to nechá zmasterovat.
co bude levnější?rozdíl se imho pohybuje ve statisících kč
a divil by ses kolik udělaj mikrofoní pozice.Nemluvim o jen o vzdálenosti,ale i uhlu a tak.ten rozdíl je fakt velkej

Olihen píše:

Nero píše:

Olihen píše:A nebo to opravdu bude elektrická kytara

většinou ne.Hudbu většinou nahrávají sami skladatelé ve svých studiích a ti většinou nezaměstnávají kytaristu.Je to levnější a navíc je midi emulace mnohem lépe ovladatelná a pohodlnější pro práci než skutečná kytara.
Zkušenému MIDI skladateli zabere emulace kytary chvilku,ale kdyby to dělal kytarista.tak se bude několik hodin babrat s nazvučenim aparátu a potom ještě s korekcema,nemluvě o tom,že by se part musel naučit.
Navíc by musel skladatel mít ve studiu hi end kytarovou aparaturu a přístroje na recording což vyjde na strašny prachy

Ale tak přesně za tímhle účelem fungují studioví hráči. Mají aparaturu, umí si nastavit zvuk a zvládnou se naučit part...

Kdyby ty VST a MIDI emulace byly tak super, tak by si nešel do koncertní haly poslouchat orchestr, ale byl by tam jen strčený notebook a MIDI záznamem skladeb a slušným VST... Pak bychom tu asi nikdo nehrál na kytary, basy, harmoniky, akordeony, ukulele a nevím co všechno, ale jen bychom si ťukali do MIDI kontrolerů.

Ty se tu pořád oháníš tím, že tvořit pomocí VST a MIDI je jednodušší, rychlejší a levnější. Ano, občas je třeba přihlížet i na tyto faktory, ale hudba není o kvantitě, ale o kvalitě. Když bude třeba nahrát opravdu kvalitní záznam, bude se to nahrávat s normálním orchestrem. Jasně - bude to trvat déle, je to technicky náročnější, pravděpodobně i dražší. Ale asi tam bude důvod, proč se to tak pořád dělá. Jinak by si tihle muzikanti mohli vydělávat maximálně tak hraním na Karlově mostě.

Olihen: Ale to já také a jsem přesvědčen, že živý symfoňák není ani dražší ani mu to netrvá déle ale rozhodně! Bude znít lépe!
České filharmonie zcela jistě nebude tak drahá, jako "banda MIDIstů" v "Pánovi prstenů".

Je také dobré si uvědomit, co všechno umí a udělá marketing (vše jsme dělali na počítačích ) I tahle IMHO nablblá věta prodává film.

No a když už jsme u onoho pána prsenů - tak tady jenom jeden odstaveček:

The music was performed primarily by the London Philharmonic Orchestra and the London Voices, with the New Zealand Symphony Orchestra contributing some of the early Moria music.

JJ pan prstenu je živě,nero si to asi s něčim splet
Nero:My se bavíme o nahrávce,nikoliv živém hraní.Na nahrávce je to uplně jine než naživo.Naživo hrajou faktor i věci,že živy muzikanti sedí na ruzných místech apod tudíž odrazy a panorama jsou jiné.Tyto faktory se po nahrání smažou
MIDI samply jsou prakticky nahrávky nahrané v nejlepší možné kvalitě,EWQL je nahrané v hale,kterou si sami za těmito učely postavily,použita byla nejkvalitnější technika.Takže ve zvukové kvalite ani rozdíl být nemuže,rozdíl muže být pouze ve fyzice hraní a to dobrý orchestrátor zvládne.
Atkins:Práce midisty bude levnější protože platíš především skladatelskou práci,a tu by si platil skladateli pro živý orchestr stejně.To co si veme za rutiní práci v midi by si vzal zvukař co by zvučil ten symfonák,ten by si možná i vzal víc
MIDIsti tě vyjdou mnohem mnohem levnějc

Na LOTR jsem narazil já - asi jsem si to s něčím spletl, ale za boha si ted nemůžu vzpomenout s čím... Takže se omlouvám za mystifikaci.

Olihen: Hele, jednoduchá otázka - když se ted vydávají nové nahrávky různých klasických skladatelů (Bach, Beethoven, Verdi, Wagner atd. atd.), proč se to všechno nahrává s klasickým orchestrem a nepíše se to teda v MIDI, když by to mělo být lepší?

A nedělal bych si iluze o tom, jak levní jsou MIDIsti a naopak jak drazí jsou živí hudebníci. Minimálně ti čeští zas tak super placeni nejsou (ano, znám jich několik osobně - například lidi z ND).

Olihen: Motáš se v kruhu, psal jsem Ti, že jsem si poslechl takřka všechny ukázky VSL a minimálně u Beethovena a Bacha (kde znám slušně originály) jsem bezpečně poznal, že se jedná o "umělotinu"...
Ano uznávám, že třeba pro filmovou muziku, jsou ty věci použitelné (taky třeba proto, že běžný divák čumí ale neposlouchá) ale na seriosní práci s muzikou a je jedno, zda se jedná o záznam nebo živý koncert, to stále rozhodně není.
Chápu, že jsi poněkud ovlivněn tím, žes objevil MIDI, žes objevil 30 gigová VSTčka a že Ti kecáme do Tvý hračky. Ale věř tomu, že až budeš mít naposloucháno tolik živý muziky co já, patrně také změníš názor.

Atkins píše:Ano uznávám, že třeba pro filmovou muziku, jsou ty věci použitelné (taky třeba proto, že běžný divák čumí ale neposlouchá) ale na seriosní práci s muzikou a je jedno, zda se jedná o záznam nebo živý koncert, to stále rozhodně není.

A taky většina lidí doma ani nemá u TV takovou zvukovou aparaturu, aby ty rozdíly slyšeli.

Nazdárek, koukám pánové, že jste se docela rozjeli. Nestačím se divit, co jsem to tu rozpoutal. Samozřejmě pokud chci vytvořit něco "state of art" a chci s tím vyrazit do Lincoln center a podrobit to kritice profi znalců, tak to nechám zahrát naživo plechem, či dřevem v prostředí s perfektní akustikou, ale pokud si chci doma něco splácat pro sebe a potom to předat případně kapele k živému hraní (samo na kytaru), sáhnu po nějaké emulaci, která nějak obstojně zní (ne jako znělka z Duke Nukem 3D přes wavetable zvukovky) a nebudu otravovat půl dne kytaristu kvůli 30 vteřinové vyhrávce. To mu to radši pustím hotové a při trošku obstojné kvalitě bude mít hned představu, co se tím básník snažil říct a zbytek času s ním radši strávím u sklenky Chivas Regal nebo Glenfiddich. Jelikož je pro mě zbytečné utrácet za drahý soft nebo kupovat drahý synťák za 100 000 Kč (neživím se tím a taky nejsem Rothschild), zdá se mi cenově sympatické Juno D, protože jsem někde četl, že je tam solidně nasamplovaná kytara i s celými akordy. Tak jsem chtěl vědět, jestli ho někdo netestoval nebo neví o nějakém ekvivalentu v podobné cenové hladině, na kterém zní kytara aspoň trošku jako kytara.Dík!

Nero píše:Olihen: Hele, jednoduchá otázka - když se ted vydávají nové nahrávky různých klasických skladatelů (Bach, Beethoven, Verdi, Wagner atd. atd.), proč se to všechno nahrává s klasickým orchestrem a nepíše se to teda v MIDI, když by to mělo být lepší?

1)tradice
2)ty songy už jsou složené.Nikdo by se nesral s tim,dělat v midi nějakou cizí skladbu,ktera by se komerčně nepoužila.
3)ani jednou jsme nezmínil že by měla být poslechově lepší,ale lepší k praktickemu komerčnímu využití.Když už se dává klasika do filmu,tak se to dělá tak.Že maj filmaři nakoupeny banky s klasickejma songama už nahratejma a jenom je do filmu dosazujou.

Atkins:V kruhu se motáš ty.Jak jsem řikal už asi 2x rozdíl ve zvuku dělají hodně taky použité polohy mikrofonu.Filmová hudba a ty VSTčka se nahrávaj na mikrofony těsně u hráčů což dělá onen "Hollywoodsky zvuk" zatímco klasika se nahrává na overheady myslim.
Nevim proč by to nemělo bejt na seriozní práci s hudbou.Já filmove soundtracky normálně poslouchám,,pro mě je to spolu s klasickou hudbou konce 19 a začátku 20. století nejkvalitnější hudba co jsem měl zatim možnost slyšet.Moderní skladatelé nemají o nic méně invence než staři mistři(dokonce mi přijdou mnohdy mnohem invenčnější než ti "Mozarti a Beethoveni") a navíc mají díky moderním technologiim mnohem širší paletu vyrazových prostředku jako "nehudební zvuky",syntáky a efekty(Obzvlášt Hans Zimmer si s timhle hraje mistrně,u něj to pusobí dojmem,že to do toho orchestru fakt patří).
Poslouchám jak živé nahrávky(Pán prstenu) tak MIDI(Matrix) tak kombinovane (piráti z karibiku-ti jsou z části midi a z části orchestr je to míchany i v ramci jednoho songu) a rozdíl mezi nimi je neznatelný.

Ty ukázky VSL nemusí bejt uplně směrodatny.Hodně záleží na tom kdo to dělal a jak moc si s tim vyhrál prostředky velkofilmu se budou pohybovat asi uplně jinde než když zamstnanec vsl dostane ukol "nahraj nějaky demáče"

Technika už dnes dokáže divy a rozvijí se šíleně rychle.MIDI orchestrace udělala za 10 let obrovský skok.Banky co museli být před 7 lety uplny terno už jsou dneska standart a hi-end se pohybuje mnohem víš.Vienna je jeden z nejlepších PRODAVANYCH syntaku,ale ti hollywoodští borci maji svoje vlastni banky(Jako třeba již zminovany Zimmer).

Samply se už svojí podstatou nemohou ZVUKOVĚ lišit od živeho nástroje,protože co jiného je sampl než zaznam živého nástroje?http://www.youtube.com/watch?v=F8qulnJ6-9Izhledem k tomu,že ten sampl má třeba 120 dynamickych vrstev tak lze myslím mluvit i o věrnosti zmeny barvy s dynamikou?ediny o co jde je lepení tonu na sebe a to záleží na zrušnosti orchestrátora.
Dle mě se Atkinsi koukáš na věc pohledem konzervativního skeptika držícího se ozubeného kolečka v hodinách v době digitálu.
Já nejsem zatížen předsudky,mám rád ozubená kolečka nostalgii....ale musím taky uznat,že pokrok přináší nové možnosti a že kombajn sklidí obilí stejně dobře jako lidé s kosou

Tohle dejme tomu skladal jeden clovek, rek bych ze to vyslo casove i penezne lip nez platit cely orchestr a koule to ma stejny.(Na komorni hudbe sem par krat byl a vim jaky to je)
No posudte to samy

no tady to nejde moc dobře určit,protože detaily jsou zakryte tim technem,porovnavat kvalitu jde jen na čistě orchestrálních ne moc divokých věcech,kde jde slyšet jemne nuance.Slyšet jsou dobře jen ty chory-dnes už umí midi i zpívat slova(EWQLSC world builder)
jinak já na klasiku chodím často a musim říct že z lože je ten zvuk slyšet dost podobně jako z EWQL

Olihen píše:1)tradice
2)ty songy už jsou složené.Nikdo by se nesral s tim,dělat v midi nějakou cizí skladbu,ktera by se komerčně nepoužila.
3)ani jednou jsme nezmínil že by měla být poslechově lepší,ale lepší k praktickemu komerčnímu využití.Když už se dává klasika do filmu,tak se to dělá tak.Že maj filmaři nakoupeny banky s klasickejma songama už nahratejma a jenom je do filmu dosazujou.

1) Tradice se myslím v dnešním světě moc neřeší. Kdyby bylo netradiční řešení stejně kvalitní a levnější, tak by na tradice všichni kašlali.
2) Složené a zanotované skladby dostaneš do počítače ještě jednodušeji, než kdybys to ťukal do kontroleru - existují programy, které dokážou MIDI zápis vycucat ze skenu partitury. Samozřejmě se to pak musí doladit, což jistě není sranda. Nicméně dle tvé logiky by mělo být jednodušší a levnější najmout MIDIstu než řešit orchestr.
3) Ano, stěží může být virtuální nástroj lepší než živý nástroj. A o tom tu s Atkinsem pořád mluvíme.

V kruhu se motáš ty.Jak jsem řikal už asi 2x rozdíl ve zvuku dělají hodně taky použité polohy mikrofonu.Filmová hudba a ty VSTčka se nahrávaj na mikrofony těsně u hráčů což dělá onen "Hollywoodsky zvuk" zatímco klasika se nahrává na overheady myslim.

Nedělá se jen overhead. Velká část záznamů se dělá stejně jako ty VST, i když asi někdy se overhead používá, případně se to kombinuje. Znovu to říkám na základě toho, co jsem slyšel od profesionálních hudebníků (jejich zkušenosti z nahrávání).

Nero píše:1) Tradice se myslím v dnešním světě moc neřeší. Kdyby bylo netradiční řešení stejně kvalitní a levnější, tak by na tradice všichni kašlali.
2) Složené a zanotované skladby dostaneš do počítače ještě jednodušeji, než kdybys to ťukal do kontroleru - existují programy, které dokážou MIDI zápis vycucat ze skenu partitury. Samozřejmě se to pak musí doladit, což jistě není sranda. Nicméně dle tvé logiky by mělo být jednodušší a levnější najmout MIDIstu než řešit orchestr.
3) Ano, stěží může být virtuální nástroj lepší než živý nástroj. A o tom tu s Atkinsem pořád mluvíme.

1)Musíš brát v uvahu publikum,publikum klasické hudby jsou z naprosté většiny staří konzervativní lidé,ktery by ti to hnedka hodili na hlavu jen by se dověděli že je to počítač.
2)dostat do počítače noty,je to nejmenší to ti zabere desítky minut.Editace a upravy ti zaberou dny a hodiny
hlavně do tohodle by ani žádnej MIDIsta nešel,pokud by to bylo jen jako neužité umění a klasická hudba se NIKDY nebude nahrávat kvuli komerčnímu užití,protože pro filmaře je lepší použít nahrávku klasiky z nějake banky.To ani nikoho dělat nenapadne.Proč?CD klasiky už ted skoro vubec nevynáší,umělci jsou rádi,že se prodá pár kousku.A co je to za umění naklikat cizí skladbu do počítače?
3)celou dobu tady neřikám lepší zvukově(řikám srovnatelný),ale v mnohých případech je to mnohem praktičtější.MIDI je mnohem lépe a víc hloubkově kontrolovatelné než audio navíc je prosté ruchu,což je v komerčním užití velke plus.
Janě že midi nebude k poslechu lepší než realny orchestr ze stejneho principu co jsem psal(jsou to nastřihané nahrávky orchestru),ale rozhodně už dokáže být srovnatelné§
Já o voze vy o koze.

A nedělal bych si iluze o tom, jak levní jsou MIDIsti a naopak jak drazí jsou živí hudebníci. Minimálně ti čeští zas tak super placeni nejsou (ano, znám jich několik osobně - například lidi z ND).

Opakuji: jo ale ono k těm hudebníkum musíš zaplatit i skladatele,ktery bude teměř stejně drahy jako skladatel midista.Ve chvíly kdy děláš třeba toho wagnera,tak už orchestr asi vyjde levnějc,protože odpadá to skládání.

aneb kterej synth/klávesy/WS má lepší klavír - Yamaha, Korg, Kurzweill....

No asi tak: kus pravdy máte všichni a legrace je v tom, že se nedokážete navzájem vyrespektovat v tom druhém kusu, který je mimo pravdu toho druhého. Zase na eZone se tohle děje u studiových monitorů, mikrofonů a AD/DA převodníků.....

Jinými slovy - nic nového pod sluncem. Doufám, že vydržíte a natáhnete to aspoň na 4 strany; jinak o vás všech namoutěkutě prohlásím, že jste pěkný břídilové

P.

pavlii, neprovokuj

Jinak "vyrespektovat se" je úžasný novotvar - s tím by ses uchytil v politice - tam taky všichni všechno vykomunikují či vydebatují...

Taky si myslím, že by se takový "rádce" měl spíše podělit o Své zkušenosti, názory, podnětné podněty, či jiné úlety.

Ale ano - já jsem se už ventilovalo několikrát. Osobně se přikláním k verzi "moc práce za málo muziky", ale samozřejmě, že bez větších zkušeností; ale právě proto, že je to moc práce a lépe prostě vyjde živý nástroj bez simulace.

Nebudu vstupovat do tohoto rozjetého vlaku, ale Atkinsova poznámka je správná a můj názor tu prostě může existovat, aniž by nějak specielně ovlivnil debatu

Problém rozhodně není tak easy a kromě jiného záleží i na aranžmá a místě/způsobu použití. I tyto faktory ovlivňují mimo jiné i míru pracnosti, kterou je třeba MIDI datům věnovat, aby se výsledek více/méně podobal realitě.

Já osobně nesimuluji a když mám použít zvuk (vzorky) nějakého nástroje, tak proto, že to tak chci. Pokud ale jde o živost, jednoznačně nahrávám nástroj - takže buď sám nebo seženu někoho. Berte to prostě jako přístup k věci.

Souhlasím, že dnes není problém udělat symfoňák (nebo cokoli jiného) v MIDI. Osobně jsem ale stále přesvědčen, že i za pomoci dechových kontrolerů a podobných pomůcek, které MIDI má, je to docela dost práce. Otázkou je ale opravdu ta ergonomie použití; někdy může být práce MIDI specialisty výhodnější, někdy bude lepší nahrát živé nástroje.

P.


P.S.: a vyprošuju si tu poznámku o "rádci" v uvozovkách

pavlii píše:Ale ano - já jsem se už ventilovalo několikrát. Osobně se přikláním k verzi "moc práce za málo muziky"

No to ale bereš ze svojí pozice člověka,který se MIDI orchestrací nezabývá.Profík už to má "v ruce" a editace zvládá souběžně se skládánim

Ano, to je rozhodně pravda (moje pozice).

P.