lampy, flašky, elektronky

Lampy, tranzistory, technické problémy, ...
Odpovědět
mmjuz
Odborník
Příspěvky: 1924
Registrován: 23.03.2009 11:17
Bydliště: Brněnsko

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od mmjuz » 11.10.2018 11:12

jurator píše:
11.10.2018 10:09

Ohledně měření elektronek - celkem by se mi líbil tool řízený mikrokontrolérem - s rozmítáním Ua a Ug, měření Ia, Igx a třeba i If a kapacit. K tomu nějaký prográmek, který by to naházel všechno do grafů a v zajímavých bodech i do tabulek, to by se pak párovalo.
Čéče, něco takového vyvíjel Tomáš Matoušek a jak ho znám, kompromisy nedělal. ema-t-matousek-aparatury-ostrava-21170
Zkus se ho na to zeptat, není žádný tajnůstkář. Mně to nějak moc do hloubky nezajímá, nejsem servisák a lampy se snažím kupovat jen z prověřených pramenů, klidně i za vyšší cenu. Třeba právě od Tomáše. Hickok mi přišel do cesty náhodou, a ještě mě čeká se s tím pořádně naučit dělat.

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Tube Guru » 11.10.2018 17:53

Zdar, Pavle když už sis dal práci s nalezením všech možných významů nicneříkajícího slova "bias", musí Ti být jasné, že je to pro technické vyjadřování naprosto nevhodné slovo, jehož význam je téměř libovolný. Technika vyžaduje jednoznačné vyjadřování a používání logiky. Logicky: chci nastavit anodový proud naprázdno tak, aby nebyla překročena dovolená anodová ztráta použité elektronky. Budu tedy měřit právě tento anodový (nebo výhodněji a bezpečněji katodový proud - musím ovšem vědět, že je o proud stínící mřížky větší než anodový) a nastavovat jej budu velikostí záporného předpětí řídící mřížky. Nastavovat "naslepo" pouze záporné předpětí a doufat, že anodový proud naprázdno bude takový, jaký požaduji je přehnaně "optimistické" a přirovnal bych to (velmi nepřesně) například k tomu, kdybys chtěl nastavit rychlost auta - tomu rozumí všichni - na určitou hodnotu pouze polohou plynového pedálu bez toho, aby ses díval na rychloměr. Snad se mi aspoň trošku povedlo Ti to pochopitelným způsobem vysvětlit. Jsme Češi (Moravané a Slezané) tak používejme přednostně české názvy (vím, všechna cizí slova - nejen IT - nemají český ekvivalent). To není nějaká snaha o nové Obrození, nýbrž pro techniku nutnost. Za mořem nechť si to dělají, jak chtějí :) . U nás se bez importovaného slova bias klidně obejít můžeme. :)
kmensik: Požadované dovysvětlení: Ik=Ia+Ig2 [mA; mA; mA]
Naposledy upravil(a) Tube Guru dne 12.10.2018 16:41, celkem upraveno 1 x.
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

kmensik
Rádce
Příspěvky: 2748
Registrován: 29.05.2008 8:00
Bydliště: Brno

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od kmensik » 12.10.2018 11:25

Díky TG za vysvětlení. Z té angličtiny by Pavlovi stačilo nezaměňovat termíny "bias" a "negative bias voltage". Snad to dostuduje a pochopí.

Prosím Tě o dovysvětlení věty
musím ovšem vědět, že je o proud stínící mřížky větší než anodový.
S typickým mřížkovým odporem 470, 1k nebo 1k5 teče stínící mřížkou nějak významný proud? Určitě ne větší než anodou, ne? Teda viděl jsem, že na stínící mřížce bylo vyšší napětí než na anodě, ale že by v klidu strhla nějaký proud?

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Trevor » 12.10.2018 11:33

Jasne, ale jde v prumeru o tri až deset miliamper, zhruba, podle napeti a zapojení a typu. Si změř napětí na tom rezistoru u mřížky v klidu teče méně, v záběru vice.
Mrkni treba do Teslackyho katalogu, tam mas ty proudy vypsane v klidu a při max. výkonu.
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

jurator
Příspěvky: 168
Registrován: 14.01.2016 13:29
Bydliště: CZ

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od jurator » 12.10.2018 12:25

Guru to nenapsal moc šťastně, katodový proud je součtem anodového a mřížkových proudů.
Co stínící mřížkou v reálu může téct jde dobře vidět na obrázku níže.
Trevor uvedl správné hodnoty - třeba u klasického pushpullu s 6L6GC v klidu několik mA na elektronku, při vybuzení něco přes 10mA, ale jen ve špičkách signálu - z toho jde zkontrolovat maximální povolená ztráta na stínící mřížce.
screen-curr.jpg

kmensik
Rádce
Příspěvky: 2748
Registrován: 29.05.2008 8:00
Bydliště: Brno

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od kmensik » 12.10.2018 12:58

Dík, tak už to chápu správně, TG to správně napsal, já mám delší vedení (nebo mezi ušima větší mřížkový odpor).

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Trevor » 12.10.2018 13:09

Ona ti tam asi chybi v te vete ta carka, to asi mate ; )
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

kmensik
Rádce
Příspěvky: 2748
Registrován: 29.05.2008 8:00
Bydliště: Brno

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od kmensik » 12.10.2018 13:28

https://www.diyaudio.com/forums/tubes-v ... ors-3.html
In a tetrode, a pentode or a beam tube, this is the g2 that attract the electrons, because the cathode see the g2, not the anode. The gain of the tube depend therefore much more on the voltage on the g2 as from the anode voltage.

The g2 is a very loss grid, so at the majority of the electrons will just pass thru it. After at they have passed thru the g2, they just continues to the anode.

The g2 cannot dissipate a lot of heat. Just a few watts for a power tube as an EL34 or 6L6. The problem is at, when the anode voltage is becoming lower as the g2 voltage, many electrons will be attracted by the g2, and you have to limit this current if you want to not destroy the tube.

Pavel_
Příspěvky: 33
Registrován: 18.12.2014 9:52
Skype: pavelb03

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Pavel_ » 15.10.2018 7:53

Vidím TubeGuru, že si nic nepochopil, doporučuji další studium, časem se to snad poddá.
Naposledy upravil(a) Pavel_ dne 16.10.2018 7:28, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Trevor » 15.10.2018 9:42

Pavle, kašli na to, poddat se to může, když najdeme společnou řeč, tak, abychom se domluvili jak potřebujeme.
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Tube Guru » 15.10.2018 17:00

Zdar,
Pavel_ píše:
15.10.2018 7:53
Vidím TubeGuru, že si nic nepochopil, doporučuji další studium, časem se to snad podá.
Pavle vzal bys mě, prosím, do učení, abych si doplnil chybějící vzdělání. Už nevím jakou další školu bych měl studovat :) . Na oplátku Ti prozradím, že nikoliv "podá", nýbrž "poddá" :) .
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Pavel_
Příspěvky: 33
Registrován: 18.12.2014 9:52
Skype: pavelb03

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Pavel_ » 16.10.2018 7:34

No doporučil bych odbornou literaturu v angličtině, a asi taky angličtinu. To ostatně asi musíme studovat celý život. Sám v tom mám obrovské mezery (asi větší než ty). Nejsem guru, tak bych tě asi nic nenaučil.

Uživatelský avatar
Kali
Příspěvky: 149
Registrován: 2.10.2011 14:54
Kontaktovat uživatele:

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Kali » 17.10.2018 17:52

Zdarec všeci, mám prosím 2 dotazy...

Je tady někdo, kdo měnil lampy na Mese Mark V? Nějaké základní info? Bias se nastavuje klasicky někde přes trim? Kde se zhruba nachází? Co nějaké srovnání mezi COLD a HOT nastavením biasu?

Je nějaký základní frekvenční rozdíl mezi lampami 6550 a KT88, jako třeba mezi L34 a 6L6?

Děkuji za info.

mmjuz
Odborník
Příspěvky: 1924
Registrován: 23.03.2009 11:17
Bydliště: Brněnsko

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od mmjuz » 17.10.2018 18:19

Kali píše:
17.10.2018 17:52
Zdarec všeci, mám prosím 2 dotazy...

Je tady někdo, kdo měnil lampy na Mese Mark V? Nějaké základní info? Bias se nastavuje klasicky někde přes trim? Kde se zhruba nachází? Co nějaké srovnání mezi COLD a HOT nastavením biasu?

Je nějaký základní frekvenční rozdíl mezi lampami 6550 a KT88, jako třeba mezi L34 a 6L6?

Děkuji za info.
Schema si najdi na netu a tam to uvidíš. Nastavuj ideálně podle doporučení výrobce, pokud třeba bude zaneseno ve schematu, jinak s rozumem.
Nedávno tu nějaký dobrodruh doporučoval 70% max. povolených hodnot. Nelze to brát paušálně, chce to trochu citu. Hlavně si hlídej Ua, aby nekleslo nějak výrazně oproti hodnotám ve schematu. Jakési doporučení lze brát tu: http://www.tedweber.com/webervst/tubes1/calcbias.htm

Jaký je základní frekvenční rozdíl mezi (E)L34 a 6L6? Zajímavá věc...

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Tube Guru » 17.10.2018 20:26

Zdar, s hledáním schematu Mark V neztrácej čas, správné nenajdeš leda nějaké italské "fejky"; chlapíci z Petalumy jsou až přehnaní tajnůstkáři :? . Naštěstí ho nepotřebuješ. Zesilovače Mesa Boogie jsou asi už 30 let známé tím, že nemají žádný prvek (trimr) pro nastavení záporného předpětí. Je nastaveno pevně odporovým děličem, což znamená, že bez použití páječky jej nezměníš. Zkrátka jestliže nemáš v Mark V modifikaci pro nastavení doplněným trimrem, jen přepneš přepínač (má název "Bias Select" je úplně vpravo při pohledu zezadu) do pozice EL34 nebo (6L6GC, 6550 či KT88) https://www.premierguitar.com/articles/ ... k_V?page=3, pak osadíš elektronky a tradá... Pentoda EL34 bude mít asi vůči svazkovým tetrodám 6L6GC, 6550 a KT88 více vyšších harmonických. Nelze to však považovat za "frekvenční rozdíl", ten tady žádný není.
PS. mmjuzi na 70% max. anodového proudu není nic dobrodružného, přestože to Weberova kalkulačka označuje jako "hot". Je to defaultní hodnota pro zesilovače ve tř. AB. : http://www.aikenamps.com/the-last-word-on-biasing
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

mmjuz
Odborník
Příspěvky: 1924
Registrován: 23.03.2009 11:17
Bydliště: Brněnsko

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od mmjuz » 18.10.2018 7:03

Hm, když si představím, že by někdo našponoval 70% u 6L6 ve Valvekingovi a pak odehrál dvouhodinový koncert na plný výkon, dost pochybuji, že by to
zdroj vydržel.
Když jsme u toho, TG, zkus mi spočítat 70% u nejčastějších EL34 a 6L6, ať víme, o čem zde diskutujeme.

Co se týče MB, Kali, kup párované elky v důvěryhodném servisu vybírané přímo pro Tvůj aparát, osaď a max. si překontroluj Ua. Proud na katodách asi nemáš jak změřit.

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Tube Guru » 18.10.2018 14:50

Zdar, co bych pro Tebe neudělal...
Použiji k tomu datasheety mojí oblíbené firmy JJ.
EL34: https://www.jj-electronic.com/images/st ... 4_e34l.pdf
6L6GC: https://www.jj-electronic.com/images/st ... /6l6gc.pdf
Onen záhadný anodový proud naprázdno: Ia0 = 0,7*Wa(max)/Ua [A; W; V]
Anodové napětí dosadím 450V. Po dosazení dostaneš pro EL34: Ia0=0,7*25/450=0,038888, což je 39mA.
Pro 6L6GC: Ia0=0,7*30/450=0,046666, což je 47mA.
O zdroj nemusíš mít obavy, jestli "odejde", tak určitě z jiného důvodu než je bias na 70% maximální anodové ztráty.
Co se týká Kaliho, je zbytečné, aby cokoliv měřil, leda pro svoje poučení. Nejdůležitější pro něj je přepnutí přepínače "bias select" pro použitou elektronku. To je vše, jak jednoduché Watsone. :) Zapomněl jsem na něco? Je něco špatně?
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Uživatelský avatar
Kali
Příspěvky: 149
Registrován: 2.10.2011 14:54
Kontaktovat uživatele:

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Kali » 18.10.2018 15:02

Tube Guru píše:
18.10.2018 14:50
Co se týká Kaliho, je zbytečné, aby cokoliv měřil, leda pro svoje poučení. Nejdůležitější pro něj je přepnutí přepínače "bias select" pro použitou elektronku.
Můžu to tedy chápat tak, že Mesa prodává svoje lampy, které jsou všechny vyselektované na předem pevně nastavený bias?
Takže když mám Marka V (90w), tak pokud zakoupím origo párovanou čtveřici Mesa lamp, tak není co řešit?

Ještě k tomu mému dotazu na "frekvenční" rozdíl mezi 6550 a KT88. Tím frekvenční jsem myslel zvukový rozdíl, protože pro mě, je celkově vzato jakýkoliv zvuk složen s frekvencí. :D Chápe me se?
Takže jsem uvedl příklad EL34 a 6L6. Všichni prostě známe ten rozdíl british/american sound. Tak jsem chtěl vědět, jestli se dá i pozorovat zvukový rozdíl mezi 6550 a KT88. Na YT jsem našel video, kde borec porovnává L34 a 6550. 6550 podle jeho slov má méně středů a více výšek. Nějaké zkušenosti prosím?

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Trevor » 18.10.2018 15:55

Ano koupíš dvojici, či co potřebuješ, takových vlastností, pro jaké byl zesík postaven, výrobce je rád že ti to hraje jak má aniž bys to zničil a ty jsi také rád : ) donutí tě platit,ale poskytnou ti "trvalou kvalitu zvuku", není prostor pro velké experimenty.

Pokud tě zajímá zhruba, jak se elektronka zachová, podívej se na anodovou charakteristiku dané elektronky, čísla najdeš ve schematu a budeš mít představu, je to ovšem nepřesné kvůli výrobním tolerancím, takže se musí elektronky vybrat tak aby přesně v tomto zapojení, tekl takový proud.
Podle charakteristiky to může být třeba 38mA, ale výběr pro daný zesilovač může mít třebas 32mA.

Různé elektronky skutečně hrají trochu jinak a to nejen jiné typy ale i stejné typy různých značek a dokonce i stejné typy stejné značky, ale je to tím že každá má za prvé jinou konstrukci- různé typy a různé značky,ale i jiné elektrické vlastnosti v rámci těch výrobních hodnot, proto, každá jiná elektronka v daném obvodu, jehož se stane součástí, hraje trochu jinak, tedy, je slyšet rozdíl,neřekl bych že extra výrazný,to je na tom kdo to jak vnímá, ale je tam.
Otázka je zda jsi schopen ho slyšet a jestli ta změna něco přinese v rámci způsobu a stylu hry kterou provozuješ.
Naposledy upravil(a) Trevor dne 18.10.2018 15:57, celkem upraveno 1 x.
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: lampy, flašky, elektronky

Příspěvek od Tube Guru » 18.10.2018 15:57

Jo, když koupíš přizpůsobenou čtveřici lamp a nemusí to ani být nutně předražené s nápisem "Mesa" :) , nastavíš jen přepínač podle použitého typu, osadíš elektronky a můžeš hrát. Elektronka není frekvenčně závislý prvek (určitě alespoň v rozsahu audiofrekvencí), proto ty řeči "méně středů, více výšek" neberu moc vážně a uchem rozdíl mezi KT88 a 6550 nepoznám. Uznávám, že existuje rozdíl mezi pentodou (EL34) a svazkovou tetrodou (KTxx a 6550), který i slyším. To je ale dáno rozdílnou konstrukcí pentody a svazkové tetrody. ...A zkušenosti jsou nesdělitelné, každý si musí získat svou zkušenost, sdělená zkušenost není zkušenost, věřím, že víš jak to myslím. Ať se daří!
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

Odpovědět

Zpět na „Komba, zesilovače, reproboxy“