Low larynx -

Technika zpěvu, zpěvová aparatura, efekty, ...
Odpovědět
Uživatelský avatar
hendy9
Příspěvky: 413
Registrován: 4.04.2007 15:28
Bydliště: Liberec/Praha
Kontaktovat uživatele:

Low larynx -

Příspěvek od hendy9 » 19.04.2013 0:58

Neznate někdo náký dobrý cvičení, jak stáhnout larynx(ohryzek) dolu ? Většina instr videí řiká, ať sou dole, ale jak je tam dostat to uz se moc neřeší ? Ještě se zeptám, jestli někdo neví do jaký míry jsou v ČR "vzdělaný" učitelé, jestli učej podle terminologie chest head mix voice ?
Eventuelně pokud by sse tu našel někdo, kdo by mi pomohl snižit larynx a najít mix voice za nákých cca 200kč/h z prahy bylo by to super.
k úspěchu nevede výtah musí se jít po schodech

petr.t.m.
Příspěvky: 48
Registrován: 21.04.2013 10:16

Re: Low larynx -

Příspěvek od petr.t.m. » 21.04.2013 12:19

Když si poslechneš většinu současných klasických pěvců (zpěváků klasiky 8) ) , tak je u nich slyšet to, co se většinou debatuje jako "low larynx". Je to to něco, o čem se diskutuje asi tak stopadesát, možná více, let. Jedním z prvních průkopníků byl asi Gilbert Duprez, a jedním z prvních zaznamenaných byl Enrico Caruso, alespoň co se vyjadřují odborné studie ohledně jeho zpěvu. A několikrát za život si musel nechat odoperovat uzlíky na hlasivkách. Což ovšem nemuselo být nutně způsobeno jen a výhradně nízko posazeným hrtanem. Ale co vím, tak zcela otevřeně se k tomuto způsobu hlásili Mario Del Monaco a Franco Corelli a oba varovali, že to vyžaduje velkou kontrolu a zkušenost.
Dnes se tento termín dost používá a občas je považován za něco samospasitelného a jedině správného. Přitom totiž většinou dochází ke zmatení pojmů: "volný hrtan" se často vydává za "nízko položený hrtan" a opačně! Přičemž termín "nízko položený hrtan" - "low larynx" je strašně zavádějící a tím nebezpečný!!! Protože jakékoliv izolované násilné snižování hrtanu bez spolupráce ostatních hlasotvorných svalů (sem se počítají i svaly dechové !! ) má jednak destruktivní účinky a jednak vede k poněkud "nepřirozenému" zvuku.
Co tedy vlastně s hrtanem při zpěvu????? Musí být především volný, uvolněný!! Nesmí se při zpívání do výšky tlakem zužovat a zvedat. Nesmí se škrtit. I při zpívání do výšek musí být uvolněný. To lze jedině při dobré pružnosti dechové. (Záměrně se vyhýbám termínu "dechová opora" - protože by si někdo mohl představit něco pevného, bytelného , toporného, přičemž jde o především o pružnost!!) Současně ovšem by bylo chybou jej izolovaně násilně táhnout dolů!! Přičemž to "násilně" a "izolovaně" je důležité. Při jisté dobré souhře hlasotvorných svalů a oné uvolněnosti hrtanu totiž může docházet k tomu, že hrtan jakoby "plave" na dechu či na tónu (nebo jak to vyjádřit), přičemž jsa vlastně "zavěšen" na soustavě svalů (jako na pérách shora i zdola) se může při potřebě určité tónové kvality lehce snižovat, ovšem pouze jako DŮSLEDEK nějaké zvukové představy a NIKOLI jako VÝCHODISKO. Školy, které vycházely z nízko položeného hrtanu jako VÝCHODISKA v devatenáctém století (ano, je to už takto stará záležitost) vedly příliš často k ruinování hlasů. Takže chceš cvičení? Návod? ........ Jedině dobrého učitele !!! Instruktážní videa (pakliže jsou dobrá od dobrých zkušených pedagogů) nejsou k zahození jako námět k přemýšlení o hlase, ale pro samostudium ..... chce to toho dobrého učitele co o hlasu opravdu ví pokud možno co nejvíc. A to bohužel různí popoví učitelé většinou nejsou.

Uživatelský avatar
hendy9
Příspěvky: 413
Registrován: 4.04.2007 15:28
Bydliště: Liberec/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Low larynx -

Příspěvek od hendy9 » 22.04.2013 1:00

Díky za vyčerpávající odpověd. Víceméně máš pravdu, že sem si vyložil nízko položený hrtan jako "správnou techniku" nicméně v mém případě i v klidu mam ve srovnaní s ostatními hrtan poměrně vysoko, tak je otázka, jestli sem si ho tam dostal nakym "špatným zvykem" nebo je to moje anatomie. No ale ten učebnicový problém lidí,co neuměj zpívat, s posouvanim hrtanu na horu mam, ať se snažim zpívat maximalně uvolněně, tak mi už i ve vyšších tónech chest voicu začne stoupat a do mix voicu(neznam českou terminologi) mě to pustí jenom s falzetem(přitom head voice mi de dobře, tam by problme neměl byt, i když nemam představu do jaký míry je tam podstatný).

Každopádně
Při jisté dobré souhře hlasotvorných svalů a oné uvolněnosti hrtanu totiž může docházet k tomu, že hrtan jakoby "plave" na dechu či na tónu (nebo jak to vyjádřit), přičemž jsa vlastně "zavěšen" na soustavě svalů (jako na pérách shora i zdola)
tohle je teda ideální stav kam se potřebujem dostat. V čem je teda hlavní chyba říkáš, že v dýchání ? Já sem se problematice dechu věnoval pouze chvilku a to, že sem se naučil dýchat bránicí. A potom sem začal podle programu Mastering Mix od Bratta Manninga(jestli to něco řekne) a tam už se dýchaní moc nemluví. Já to tu nechci nechat bez odpovědi a vzhledem k zápočtovýmu týdnu nebudu mít moc času, jinak bych se hned pokusil něco načíst, ale jestli to můžu teda hodně zobecnit, což už tušim odpověď, že nemůžu, tak v zásadě pokud se přeučím lépe dýchat, tak se mi přestane zvedat ten proklatej hrtan ?

PS ty si obešel náký učitelé v ČR nebo si sám učitel, že toho tolik víš? Mě de o to, že jako student, co na sebe vydělává si můžu zaplatit pár hodin zpěvu, ale pravidelně to nepřichází v úvahu. Tak mi de o to, jakej maj (samo, že to je idividualní) přístup ty učitele tady v čechách a jestli sou mi třeba za 10hodin ochotni pomoct s čim je potřeba nebo se mě budou snažit dostat na nakej koncept dlouholetýho treninku...
k úspěchu nevede výtah musí se jít po schodech

petr.t.m.
Příspěvky: 48
Registrován: 21.04.2013 10:16

Re: Low larynx -

Příspěvek od petr.t.m. » 25.04.2013 10:47

Tak nevím, kde začít. Asi tady:
O zpěvu, způsobech zpěvu, technikách zpěvu atd. byly napsány stohy knih. A přesto se JEN podle nich nikdo nikdy zpívat nenaučil!!!
Takže jakýkoli další pokus něco napsat je jen nošením dříví do lesa a stejně nepomůže.
Ale přesto se pokusím něco odpovědět. Jedním ze základů je tzv. "volný hrtan". Tady ovšem nestačí jen pocit uvolnění. To ještě samo o sobě nikam nevede. Zpívat s tzv. "volným hrtanem" není každému dáno od přírody. Většina lidí se to musí pracně učit. To je to, kdy člověk o krku vůbec neví a přesto krásně zpívá včetně famózních výšek.
Píšeš, že Tě to do výšek pustí jenom falzetem. - To je jeden ze základních problémů výcviku hlasu: scelení-propojení rejstříků. Jen tak je možno dosáhnout dobrých výšek. Není možné jednoduše popsat metodu jak na to, to bychom tu měli zástupy výborných zpěváků.
Dýchání je jeden z pilířů dobrého zpěvu, vlastně jen s dobře vedeným dechem se dá zpívat ve velkém rozsahu, ale není to vše.
Dále píšeš¨, že ses naučil dýchat bránicí. A víš bezpečně, že to děláš dobře?? Proč si jseš tam jistý??
Samotné dýchání Ti proti zvedání hrtanu nemusí SAMO O SOBĚ pomoct, ale taky výrazně pomoci může. Je to jakýsi základ.
CHest voice Ti jde dobře říkáš?? Kde bereš jistotu, že to vážně děláš dobře?? Přepínání a špatné provedení střední polohy může mít za následek úplné uzavření výšek a rozdělení hlasových rejstříků. Scelení musí vycházet z piana či mezzopiana s představou jednotného zvuku, jedním ze cviků je zpíváni odshora od nejvyšších tónů hlavového tónu dolů se snahou vyhnout se "rupnutí", zlomu, vše ve slabé dynamice, s dobrou dechovou oporou. No a teď mi řekni co si pod tím představíš a jak to asi budeš provádět???
Zpěv je do značné míry o představě tónu. Je-li chybná představa tónu, bude špatný zpěv. A tu tónovou představu si sám člověk neopraví. K tomu potřebuješ někoho, kdo Ti řekne kdy zpíváš dobře, kdy špatně, kdo Ti řekne CO děláš špatně a hlavně JAK TO NAPRAVIT, kdo Ti pomůže "najít Tvůj vlastní hlas", kdo Ti předvede co máš provést, kdo lidský hlas zná a bezchybně SLYŠÍ so děláš špatně a PŘEVDEDE Ti co máš udělat. Myslíš , že toto splní přečtení si byť sebelepší publikace, nebo shlédnutí spousty instruktážních videí?? Samozřejmě to DO JISTÉ MÍTY pomoci může - do JISTE míry a MŮŽE, ale nemusí !!! Naučit se zpívat je záležitost zvuku a zvukové představy a né kdy a jak zvedat či nezvedat hrtan a jak tlačit či netlačit do břicha - tyto věci musí vpodstatě vycházet jen z rovného vzpřímeného postoje a pružnosti tělesného svalstva a určitých tělesných pocitů a představ včetně představ o rezonanci či představ jistého "posazení" tonu.
Jeden dobrý učitel je víc než milion dobře míněných napsaných rad.
Co se týká učitelů v čechách: Vyhnul bych se různým mladým rychlokvaškám co si myslí že spolkli všechnu moudrost světa. Vyšší věk může být plus, sbíral-li daný člověk celý život zkušenosti vědomosti a poznatky. Taky bych se vyhnul těm , kteří mají "zaručenou metodu". Rovněž těm co uvádí, že vyučují výhradně "popový zpěv". Taková kategorie je totiž v rozvoji hlasu naprostý nesmysl. Spíše bych se poohlédl po ZUŠ-kách, kde je jaký učitel(ka) zpěvu. A hlavně bych si poslechl jeho žáky!!!
Jsi-li studující samoživitel, tak Tvá finanční situace není asi zrovna ideální, ale zvážil bych (jestli to není mimo mísu - je-li, pak to beru zpět), kolik peněz vydám za kupříkladu další koníčky, kino, kulturu, hospodu, výlety, cestování,....... (nevím o Tobě nic, takže jsem-li mimo, tak se omlouvám a beru zpět!!!), někdy jsou některé věci otázkou priorit. Lekce zpěvu může vyjít na 150-200 kč. (Já platím 150)
P.S. Já jsem jen amatér-diletant co je přes dvacet let velký fanda do zpěvu a hlasu a co si přečetl pár knížek, shlédnul pár instruktážních videí, prošel rukama dvou učitelů (a řadu jich viděl na youtube) ale hlavně kdo zpěv a hlasy poslouchá a snaží se slyšet a dávat si slyšené do souvislostí s přečteným a viděným.
P.P.S. A teď mi řekni, jak Ti takovýhle žvást, co jsem tu napsal může pomoct při zvládnutí registrálního přechodu do výšek????

Teď až jsem si přečetl pár Tvých příspěvků v tomto fóru (jsem tu teprve pár dní) a koukám že toho dost o zpěvu víš, takže jsem ten příspěvek výše je úplně zbytečný, takové nošení sov do Athén. 8)
Naposledy upravil(a) MilanT dne 25.04.2013 12:13, celkem upraveno 1 x.
Důvod: Sloučil jsem ti 2 příspěvky. Příště prosím edituj. Díky.

Mr.Freeman
Příspěvky: 195
Registrován: 17.06.2010 16:36
Bydliště: Rtyně v P. (kousek od trutnova)

Re: Low larynx -

Příspěvek od Mr.Freeman » 25.04.2013 16:39

zkus se poohlédnout po technice nazívnutí... ,jeden ze způsobů jak uvolnit hrtan.
*stejně tak bys mohl zpívat v předklonu: protože když jsi v předklonu a hlavu máš svěšenou volně dolů a začneš zpívat, tak ti prakticky nepůjde zatlačit na hrtan (pokud budeš mít hlavu přirozeně svěšenou a uvolněnou dolů! ).
Co se týká dechu... , tak pro příklad si lehni na zem a dej si ruku na břicho a zpívej uvolněně a přirozeně.
Co se týká výšek plným tónem: já například neumím zpívat výšky potichu.. , mě to prostě přeleze do falzetu. Navíc všechno co chci zpívat musím prozpívávat, jinak to je falešně.
Učitelé: je to paradox, protože učitel zpěvu, který neumí a nezajímá ho, jak zpívat výšky - ti nikdy dobře neporadí, maximálně v tom, jestli to zní dobře a líbí se mu to a jestli to uzpíváš na pohodu.
Já jsem zastáncem teorie, že 40% ti dá hudebka a 60% si musíš najít u sebe individuálně.. , ono logicky všichni jsme originálové a každý tu střední cestu má trochu jinak.
Sero venientibus ossa / pozdní hosti jedí kosti

petr.t.m.
Příspěvky: 48
Registrován: 21.04.2013 10:16

Re: Low larynx -

Příspěvek od petr.t.m. » 25.04.2013 20:01

Mr.Freeman píše: Co se týká výšek plným tónem: já například neumím zpívat výšky potichu.. , mě to prostě přeleze do falzetu.
To je vlastně normální, jde jen o to, zda je to izolovaná "fistule" nebo správný opřený falzet, který plynule zesílíš do plného tónu. Jestli je to fistule, tak tu do plného zvuku plynule bez zlomu nezesílíš. Plným zvukem zpívat výšky slabě je protimluv. Výšky potichu = vždy převaha falzetové funkce.

Mr.Freeman
Příspěvky: 195
Registrován: 17.06.2010 16:36
Bydliště: Rtyně v P. (kousek od trutnova)

Re: Low larynx -

Příspěvek od Mr.Freeman » 26.04.2013 9:57

petr.t.m. píše:
Mr.Freeman píše: Co se týká výšek plným tónem: já například neumím zpívat výšky potichu.. , mě to prostě přeleze do falzetu.
To je vlastně normální, jde jen o to, zda je to izolovaná "fistule" nebo správný opřený falzet, který plynule zesílíš do plného tónu. Jestli je to fistule, tak tu do plného zvuku plynule bez zlomu nezesílíš. Plným zvukem zpívat výšky slabě je protimluv. Výšky potichu = vždy převaha falzetové funkce.
aha díky za info.
Sero venientibus ossa / pozdní hosti jedí kosti

Uživatelský avatar
hendy9
Příspěvky: 413
Registrován: 4.04.2007 15:28
Bydliště: Liberec/Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Low larynx -

Příspěvek od hendy9 » 27.04.2013 0:31

A tak já sem tu po 4 letech...většina mých předchozích příspěvků bylo napsaáno jako teenagerem, kterej si myslí, že ví všechno a při tom neví nic. Každá rada je dobrá a každý potřeh je cený, navíc si mě přesvědčil , že si někdo, jehož slova dávají smysl. Minimálně si ve mě potrvdil to, že du na to špatnym směrem a tohle uvědomění je často k nezaplacení. Bral jsem kouče jako jednu z posledních možností, ale po tvých dvou příspěvcích se z ní pomalu stává jako možnost jediná.
P.P.S. A teď mi řekni, jak Ti takovýhle žvást, co jsem tu napsal může pomoct při zvládnutí registrálního přechodu do výšek????
Chápu na co narážíš... vyteoritizování do posledních kapek soudné mysli nebude to pravé - v tomto případě znát teorii ze mě neudělá Pavaratiho, nicméně na uvědomění si nějakého základního přístupu a poznání chyb to na škodu nebude. Zkusim se zaměřit trochu na to dýchání (aspoň, v tuto chvílo tuším, že tady může být velká část kamene úrázu) a přes léto něco snad vydělám na opravdového couche. Děkuju za příspěvky, především tobě Petře.
Zanechám tu nejpíě poslední dotaz a to na téma falzet. Vzhledem k tomu, že jsem měl dycky za to, že falzeto= hlavový tón a po schlédnutí "americké školy", kde je falseto bráno jako tón při, kterém sou hlasivky daleko od sebe a vzniká "deachový(breathy)" zkuk, který je víceméně špatně a dá se použít výjimečně jako výrazový prvek. Tak je to v češtině teda to samé ? Nebo je to jenom nějaký můj omyl ?
k úspěchu nevede výtah musí se jít po schodech

petr.t.m.
Příspěvky: 48
Registrován: 21.04.2013 10:16

Re: Low larynx -

Příspěvek od petr.t.m. » 30.04.2013 15:22

Máš pravdu v tom, že poznání teorie Ti pomůže k uvědomění si toho, co při zpěvu provádíš, k pochopení toho co po Tobě učitel chce a jak třeba fungují různé cviky a cvičení a k čemu jsou dobrá. K uvědomění si principů a souvislostí. Začneš o hlasu přemýšlet ve správných souvislostech fyziologické funkce. Ale nenaučí Tě zpívat.
Co se té teorie týká, kdyby se Ti poštěstilo dostat se ke knížkám "Pravý tón a pravé pěvecké umění" Jiřího Bara, dva díly, vydal Supraphon 1976, nebo knihu dvojice autorů F. Husler - Y. Roddová-Marlingová: "Zpěv",Ostrava, F – PRINT, ISBN 80-901883-0-3, řekl bych že jsou pro pochopení O CO JDE velice dobré. Zvláště ta druhá, protože je tenčí. :-)
Ten Tvůj poslední dotaz - je asi nejtěžší. Na téma Falzet, byly popsány stohy papíru. A stejně tím každý rozumí něco trochu jiného. Falzet je okrajové kmitání hlasivek, hlasivky nekmitají v celé šíři, ale jen jejich okraje. To jedna z požívaných charakteristik. Není to totéž co hlavový tón, byť se mu zvukovou kvalitou blíží. Falzet je vlastně popis funkce hlasivek či lépe hlasového orgánu, způsob vzniku zvuku, jakýsi popis mechanismu vzniku zvuku. Hlavový tón je jistá tónová, zvuková kvalita. Mají mnoho společného, ale není to totéž. Oba jsou většinou produkovány v pianu.
Dyšný zvuk používaný jako výrazový prostředek nemá s tím mnoho společného. Může mít - třeba napětí určitých hlasotvorných svalů, vnějších napínačů třeba. Ale obecně nikoliv. Že tady toto někdo nazve falzetem jen proto, že to není plný zvuk ... - to jen přispívá k většímu zmatku v "názvosloví". Někdo nazývá falzetem samo jádro hlasu, pianissimový základ, který je nutno rozvinout a zesílit do plného zvuku, ale jež nikdy nesmí chybět. Falzet vždy musí mít dobrou pružnou dechovou "oporu", musí být "na dechu". (Znovu zdůrazňuji "opora" není zaťatost, ale pružnost.) Varuji před samotnou fistulí, ta nikam nevede. Falzet by měl být požíván vždy jen pružně tak, aby z něj bylo možno přejít přes hlasový přechod bez rupance, buď do plného zvuku, nebo shora dolů.
Při výběru učitele bych byl obezřetný, na jednoho dobrého připadá dvacet k ničemu, nebo k ruinování hlasu. Poslouchej jeho žáky!! To hodně napoví. Umí jít lehce bez tlaku do výšek?? Zpívají měkce a přitom zvučně?? Zpívají i pěkně naplno i pianissimo?? Má člověk při jejich poslechu pocit pohody, takové jakési lahody v uších?? Opravdu bych se poohlédl po klasickém pěvci či učiteli klasického zpěvu na konzervatoři, či ZUŠ. Nemusíš se bát že by Tě hned učili zpívat "óperu", s většinou se můžeš lehce dohodnout na tom co očekáváš, o co Ti vlastně jde, přičemž většinou dost vědí a hlasu rozumí. Byť pravidlem to (bohužel) není. Ale mezi všelijakými "Školami popového zpěvu" najdeš špatných učitelů řekl bych více.
Tak přeji hodně zdaru při objevování tajemství lidského hlasu!
P.S. Mrkni sem: http://www.youtube.com/watch?v=-T4oi7vF3cM

Odpovědět

Zpět na „Zpěv“