Max. SPL

Dotazy, rady, zkušenosti ...
ziky
Příspěvky: 4
Registrován: 13.06.2016 18:51

Max. SPL

Příspěvek od ziky » 20.03.2017 17:23

Prosím někoho, aby mi vysvětlil co znamená pojem max. SPL, který se udává na aktivních bednách Yamaha DBR15. Děkuji.

Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 5829
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Max. SPL

Příspěvek od Hendrek » 20.03.2017 19:31

Maximální sound pressure level, tedy hlasitost.
Obrázek

Uživatelský avatar
SUK
Příspěvky: 2317
Registrován: 17.03.2008 22:19
last.fm: last.fm/user/sukcz
Bandzone: http://bandzone.cz/fan/sukovec
Bydliště: Pr(aha|del|ase)
Kontaktovat uživatele:

Re: Max. SPL

Příspěvek od SUK » 20.03.2017 19:48

Doporucim takovou uzasnou vec. Delam to vzdy a pokazdy, kdyz nevim, co neco je.

Rikam tomu "gůgl". Funguje to takhle: vlezu na http://google.com/ a do policka zadam, co me zajima. A prakticky vzdy se to dozvim.

http://www.google.cz/search?q=max+spl&n ... T7PDJhfVzQ
Hodně budem někde...

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 5904
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Max. SPL

Příspěvek od pavlii » 21.03.2017 6:39

Počkej, Horste, neblbni - to je to fakt takhle jednoduchý??? 8)

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Uživatelský avatar
zzbar
Rádce
Příspěvky: 1290
Registrován: 7.06.2011 23:09
Bydliště: Popovice/UH

Re: Max. SPL

Příspěvek od zzbar » 21.03.2017 7:28

Max SPL je teoretický, neměřitelný, vypočítaný údaj, který nám má říct, kdy jde reproduktor do kytek. Výrobci často vycucaný z prstu a používaný jako reklamní slogan k lepšímu prodeji bedny.
Nicméně - pokud by všichni výrobci nelhali - sloužil by tento údaj k porovnání, jak která bedna bude hrát hlasitě...
Mapex, Paiste, Meinl, Powerstroke3, Ewans EC2, Balbex Ringo II

Soundcraft, Yamaha DSR... RCF ART, dBTechnologies, Proel, Sabine, DBX, Audix, Shure, AKG, Samson...
a spousta No name...

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2151
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Max. SPL

Příspěvek od Fořt » 21.03.2017 9:17

Je to fakt, že s tím číslem výrobci dost manipulují, ale myslím, že to čistě teoretický údaj není, za definovaných podmínek se dá měřit, a poctiví výrobci to tak možná dělají. Osobně bych se při výběru beden řídil spíš tímto údajem, než údajem o výkonu. Ten je často mnohem víc zavádějící počínaje různými nesrovnatelnými údaji (RMS vs PMPO či jiné často nejasně definované údaje o výkonu). Minimálně můžu porovnávat navzájem různé produkty téhož výrobce, nebo různých solidních (i když i to je už dnes relativní) výrobců.
Jo, a mimochodem, odkaz hozený SUKem je trochu mimo mísu, týká se max. SPL, který unese mikrofon, než začne zkreslovat ... .

Uživatelský avatar
zzbar
Rádce
Příspěvky: 1290
Registrován: 7.06.2011 23:09
Bydliště: Popovice/UH

Re: Max. SPL

Příspěvek od zzbar » 21.03.2017 13:43

No to rozhodně. Bedna se zesilovačem 400W může hrát hlasitěji než bedna se 600W. Záleží na měničích, odladění atp...
SPL je údaj o "hlasitosti" v dB.
Max SPL je údaj, při jaké hlasitosti se reproduktor spálí.Takže to zkoušej, ale vždy jen jednou :-). Takže je to vypočítaná - čili teoretická hodnota.
Mapex, Paiste, Meinl, Powerstroke3, Ewans EC2, Balbex Ringo II

Soundcraft, Yamaha DSR... RCF ART, dBTechnologies, Proel, Sabine, DBX, Audix, Shure, AKG, Samson...
a spousta No name...

Uživatelský avatar
Fořt
Příspěvky: 2151
Registrován: 30.09.2009 12:31
Bydliště: Praha-západ

Re: Max. SPL

Příspěvek od Fořt » 22.03.2017 9:51

Nějak se mi to nezdá, že by se max SPL nějak vztahoval k destrukci reproduktoru. To je přece blbost, proč by se to udávalo u aktivních repro? Pokud by bylo repro dostatečně naddimenzováno nad výkon zesilovače, tak by se spálit nemělo. A proč by to někdo testoval s externím zesilovačem? Našel jsem hezký článek od Mackie, který možná vysvětluje, jak to tedy v reálu je:
http://www.markertek.com/attachments/fo ... AL_SPL.pdf

Uživatelský avatar
zzbar
Rádce
Příspěvky: 1290
Registrován: 7.06.2011 23:09
Bydliště: Popovice/UH

Re: Max. SPL

Příspěvek od zzbar » 22.03.2017 11:35

Nemusí se ti to zdát, nemusíš s tím souhlasit, ale to je asi tak všechno, co se proti tomu dá dělat :-) :-).
Už jen z principu - max. hodnota čehokoliv (ot. motoru, max. rychlost, max. SPL....) se sice udává, ale v praxi se nemůže využívat, protože by se daná "věc" zničila. Velmi krátkodobě možná ano, u repráků třeba v řádu milisekund.
No a proč se všude udává? No protože je to nejvyšší číslo. A ono to líp vypadá a pak možná i prodá. To že to některý výrobce seriózně spočítá a jiný zase vyloženě vycucá z prstu, je věc druhá.
A proč by mělo být repro v aktivní bedně dostatečně naddimenzováno? Je to jedna bedna, bude tam zesilovač a úměrně tomu reprák. Prostě odladěný "pack". Cokoliv, co by bednu prodražilo je nežádoucí :-).
Mapex, Paiste, Meinl, Powerstroke3, Ewans EC2, Balbex Ringo II

Soundcraft, Yamaha DSR... RCF ART, dBTechnologies, Proel, Sabine, DBX, Audix, Shure, AKG, Samson...
a spousta No name...

jurator
Příspěvky: 168
Registrován: 14.01.2016 13:29
Bydliště: CZ

Re: Max. SPL

Příspěvek od jurator » 22.03.2017 12:25

Ok, spousta dohadů... Na čem se můžeme shodnout, že toto číslo, udávané výrobcem zkresleně, určuje maximální hladinu akustického tlaku (rozuměj hlasitost). Je pak na výrobcích, jakým způsobem k tomuto číslu přijdou, zda měřením nebo výpočtem, na jaké frekvenci, nebo v jakém fr. rozsahu. Proto tato hodnota často nic neřekne a ani bych ji mezi jednotlivými výrobci vzájemně neporovnával.
U zmíněných aktivních Yamaha DBR15 výrobce uvádí trvalý výkon: 465 W (LF: 400 W, HF: 65 W), vycházel bych z těch 400W pro středobas - pokud má tento středobas citlivost 100dB (reálně možné), pak trvalá maximální SPL pro něj je 126dB na jednom metru v ose, což je o 6dB míň, než uvádí výrobce, ale toto číslo je bedna schopna dodávat trvale (nebo v rámci max RMS continuous power třeba 2hod). Takže na parametr Max SPL bych moc nehleděl a spíš bych přemýšlel a počítal, v tom vidím výhodu u pasivních beden, u kterých jsou známé parametry použitých repráků.

cid
Příspěvky: 106
Registrován: 11.11.2015 0:40

Re: Max. SPL

Příspěvek od cid » 25.03.2017 21:50

Měl jsem kdysi známého zvukaře a ten nedal dopustit na reproduktory JBL a EV, ale pro nás to bylo neskutečně drahé a já se ho optal, proč si neudělá aparaturu z levných Celestionů? On mně odpověděl, že je dobrý akorát na kytaru, protože má nízkou citlivost. Vysvětloval mně to tak. Na reproduktoru je důležitý údaj a to je citlivost. Je to mikrofonem změřený akustický tlak v ose reproduktoru, 1m od reproduktoru při příkonu 1W na frekvenci 1kHz, přičemž rozdíl 3dB, je subjektivně pro člověka rozdíl dvojnásobné hlasitosti. Pokud do stejného reproduktoru pustím dvojnásobný výkon, vzroste akustický tlak právě o 3dB. Příklad, JBL citlivost 101dB a celestion 95dB, rozdíl 6dB, což je rozdíl 2x2, tedy čtyřnásobný. JBL bude hrát na 25W stejně hlasitě, jako Celestion na 100W.
Další důležitá hodnota je frekvenční rozsah. Solidní výrobce jej udává v pásmu právě 3dB, když se podíváte na graf frekvenčního průběhu. Pokud je akustický pokles větší jak 3dB, tam končí frekvenční charakteristika a reproduktor tam sice hraje, ale hlasitost klesá. Údaj frekvenčního rozsahu, jak je někde uváděna v pásmu 10dB, je švindl. Když to přeženu, můžou napsat třeba v pásmu poklesu 20dB a uvést, že bedna hraje od 5Hz, do 30kHz a fakticky to bude třeba od 80Hz do 13kHz. Solidní výrobce napíše rozsah frekvence od - do/+-3dB.
SPL si představuji jako maximální akustický tlak, který je reprobedna schopna vyprodukovat. S mizerným reproduktorem a silným zesilovačem, můžu docílit slušný SPL, za levný peníz. Můžete mít levnou bednu se zesilovačem, kde výrobce udává 400W RMS(tomu říklal "sinus") a má SPL123dB (udané výrobcen!) a potom jiný výrobce, udělá bednu se zesilovačem, která má výkon 200W a SPL129dB, je v ní kvalitní reproduktor a rozdíl je 6dB. Ta 200W bedna bude hrát čtyřikrát hlasitěji. S počtem reproduktorů při stejném příkonu roste také akustický tlak ale jak, to už nevím. Někteří prodejci zaměňují údaje o citlivosti a max. SPL.
Další, power peak(špička) 1000W a to se jenom domnívám! - reproduktor by měl být provozovaný třeba do příkonu 300W, ale bedna snese krátce bez poškození "lupanec" do 1000W. Jestli jsem napsal někde blbost, tak mě opravte.
Mám na foru dotaz na malé PA s powermixem. Malé, levné, skladné, do osobáku, pro dva lidi, klidně 2x100W a na SPL moc nezáleží:). Máte s nějakým výrobkem dobré zkušenosti? Nabídka je velká, ale třeba reproduktory 8 palců, které také nazývají subwoofery, to mně moc nesedí, ale třeba se pletu a všichni přecházejí na plastové bedny, má někdo zkušenosti a dovede to porovnat s klasickou bednou?
Oprava: udávat frekvenční rozsah reprobedny při poklesu o -10dB není švindl, JBL tuto hodnotu uvádí.
Naposledy upravil(a) cid dne 28.03.2017 21:56, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Abu
Příspěvky: 1170
Registrován: 11.01.2009 17:36
Bandzone: http://bandzone.cz/thedirtyraccoons
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Max. SPL

Příspěvek od Abu » 26.03.2017 13:59

Jestli jsem napsal někde blbost, tak mě opravte.
Jo, napsal. A sice to, ze rozdil 3dB znamena pry dvojnasobnou hladitost. To opravdu neznamena. Rozdil 3dB usima tak akorat poznas, ze je to "o trosku" hlasitejsi. 2dB uz nepoznas skoro vubec. To ze na rozdil hlasitosti 6dB (se stejnym repro) potrebujes 4x vetsi vykon je pravda. Ale rozhodne ti nebude ten zvuk pripadat 4x hlasitejsi .

Pokud neveris tak si sezen generator cejchovany v dB, mozna bude i nejaka apka na mobil. Nebo jeste jednoduseji si to zkus v nejakem audio editoru, zesil nejaky signal o 3dB a porovnej rozdil.

Jinak to ze u repraku je dulezita citlivost je samozrejme ok.
Hraju výhradně na šrot.

Uživatelský avatar
Pawlik
Příspěvky: 263
Registrován: 21.10.2013 19:09
Bydliště: galaktický sektor ZZ9 plurálu Z alfa

Re: Max. SPL

Příspěvek od Pawlik » 26.03.2017 20:12

Cid má de facto pravdu, akorát že ten dvojnásobek není 3 dB ale 6 dB.
Pokud jde o RMS, pak je ještě důležité, podle jaké normy se měří. Podle DIN to bylo 24 hodin se zkreslením do 1 procenta, což je OK. Podle ISO je to 30 minut se zkreslením do 3 procent, což je už kua slyšet. Například legendární zesilovač Tesla AZS 223 měl 2x25 W podle DIN, podle ISO by mohl mít snad 2x60W. Číňani by na to dnes bez uzardění napsali 400 W PMPO (což se překládá jako "Poslední Moment Před Odpálením) a taky by moc nelhali, protože v milisekundovém impulsu do 1 Ohm zátěže by to tolik zvládnout mohlo (akorát by se z toho potom zakouřilo).
P.S. Pro Cida: Powermix a bedny jsou už dneska out. Zkuste slušný poloprofi mix, třeba i s vestavěnou efektovou jednotkou (ačkoli na Behry tady kdekdo plive, nějaký Xenyx FX by stál za to, mají třeba docela povedené kompresory na univerzál vstupech) a dvě aktivní bedny. 8" basák není fakt nic moc, ale s 10" je toho na trhu přehršel a nehraje to nijak zle. 12" basák určitě ještě lepší, zvláště pokud počítáte s možností živé rytmiky, třeba cajón nebo baskytara, připadně oboje. 15" zbytečný (s tendencí dělat ze zvuku "kouli"), pokud nechcete přizvučovat kopák. Plasty mají svoji výhodu, pokud jsou dobře udělané (proti dřevu lehčí a menší při stejném výkonu - prostě líp stěhovatelné).
Neberte drogy.
Neberte drogy!
NIKDY NIKOMU neberte drogy...

jurator
Příspěvky: 168
Registrován: 14.01.2016 13:29
Bydliště: CZ

Re: Max. SPL

Příspěvek od jurator » 27.03.2017 6:41

Odkud se berou takové bludy, že dvojnásobná hlasitost je 3 nebo 6dB?
Hlasitost je subjektivní veličina, testy bylo stanoveno, že na 1kHz odpovídá dvojnásobnému zvýšení hlasitosti nárůst akustického tlaku o 10dB. Důkaz a průběhy pro různé frekvence viz Fletcher-Munsonovy křivky stejné hlasitosti.

cid
Příspěvky: 106
Registrován: 11.11.2015 0:40

Re: Max. SPL

Příspěvek od cid » 27.03.2017 13:24

Předně děkuji všem za Vaše názory a doufám, že jsem byl pochopen, že z mé strany to byl vlastně dotaz, jak to na konci ostatně píšu. Názor jsem si poopravil a hlavně mně došlo, že nebudu kupovat podezřelý levný šunt. Malý aparát pro dva lidi zas takový majlant nestojí, v sokolovnách hrát nebudu a pro začátek něco vypůjčím a když to bude šlapat, zdroje jsou :D . Já jsem nedávno v obchoďáku totiž prošel kolem předváděcí akce, kterou zvučili na aparát nejmenovaného levného výrobce, s výkonem ve "stovkách watů", kterou jsem měl v hledáčku a hrálo to ..budu slušný, špatně :mrgreen: a to byla reprodukovaná hudba a mluvené slovo. Tak jsem hledal jiného "levného" výrobce a už mě to přešlo. 8)

cid
Příspěvky: 106
Registrován: 11.11.2015 0:40

Re: Max. SPL

Příspěvek od cid » 27.03.2017 14:01

pro Abu/Jurator - Jo to s těmi 3 dB, to si vzpomínám jak mně říkal, že je to hranice, kterou ucho dokáže vnímat. Jasně, dvojnásobná hlasitost, není vhodný výraz a co to vlastně je?! :D .
Optám se jinak, čistě teoreticky, laboratorní podmínky, mám bednu a zesilovač. Pustím do ní řeknu 50W/ třeba 1kHz, tak naměřím nějaký akustický tlak - SPL a když otočím knoflíkem a pustí do stejné bedny 100W, vzroste SPL o 3dB -- s tím už by se souhlasit dalo?

Pawlik - děkuji za názor, zvážím to. Ještě se k tomu vrátím.

jurator
Příspěvky: 168
Registrován: 14.01.2016 13:29
Bydliště: CZ

Re: Max. SPL

Příspěvek od jurator » 28.03.2017 6:06

cid: Přesně tak, dvojnásobný výkon = +3dB SPL. Blbý příklad :D > Mám powermix 2x150W, který brávám na menší akce. Taky mám dvoje bedny, jedny zděděné slátaniny a druhé stavěné 2*12" + horna s B&C. Když je připojím k powermixu a porovnám - slátaniny jsou fajn tak do pokojíku, stavěné 2*12 už díky citlivosti přes 100dB udělají slušný rachot.

Uživatelský avatar
zzbar
Rádce
Příspěvky: 1290
Registrován: 7.06.2011 23:09
Bydliště: Popovice/UH

Re: Max. SPL

Příspěvek od zzbar » 30.03.2017 20:39

Pro všechny: 3dB je skutečně dvojnásobná hlasitost. Ať to považujete za blud, nebo věc k nepochopení, je to tak. 3dB v SPL je důvod k pořízení nového aparátu, k porovnání při koupi nového atd...
Stačí trochu samostudia. Nebo se "přifařte" k nějakému zvukaři a poznáte, že 3dB rozdílu jsou sakra poznat.
Mapex, Paiste, Meinl, Powerstroke3, Ewans EC2, Balbex Ringo II

Soundcraft, Yamaha DSR... RCF ART, dBTechnologies, Proel, Sabine, DBX, Audix, Shure, AKG, Samson...
a spousta No name...

jurator
Příspěvky: 168
Registrován: 14.01.2016 13:29
Bydliště: CZ

Re: Max. SPL

Příspěvek od jurator » 31.03.2017 6:52

zzbar a pro všechny: Souhlasím, že 3dB jsou dobře poznat, ale už mě nebaví se topit v nepodložených argumentech.
Dvojnásobná hlasitost = +10dB SPL, reference:
10 dB increase is a doubling of perceived loudness
~10dB = twice the perceived volume
it takes a 10dBA increase before the average listener hears “double the sound.” That’s a far cry from 3dB.

Nejhorší je srážka s blbcem...

cid
Příspěvky: 106
Registrován: 11.11.2015 0:40

Re: Max. SPL

Příspěvek od cid » 1.04.2017 21:31

V podstatě si myslím, že jde o nedorozumění a dochází k záměně chápání mezi dvojnásobným příkonem do reprobedny a uchem vnímanou subjektivní veličinu "dvojnásobná hlasitost".
Vypůjčil jsem si jeden příspěvek z jiné diskuze, který říká:

Akustický tlak a hlasitosť sú dve rozdielne veličiny. Navyše hlasitosť je veličinou subjektívnou. Zdvojnásobenie výkonu = zvýšenie akustického tlaku o 3 dB. Zdvojnásobenie hlasitosti = zvýšenie akustického tlaku o 10 dB/1kHz. Čiže ak chcem dvojnásobnú hlasitosť (pri 1kHz) potrebujem zvýšiť výkon desaťnásobne.

A já dodám, proč desetinásobně?
Aby se to lépe počítalo, začnu na 100W. +3dB=200W +3dB=400W +3dB=800W, to máme 9dB, zbývá 1dB a zhruba zaokrouhleno se 10x vyšším výkonem do bedny dostanu na dvojnásobnou hlasitost :mrgreen: , tak tomu vědátoři asi říkají.
Četl jsem teď i jiné diskuze na toto téma a všude je to stejné, nebo podobné. To, že když pustím do bedny 2x takový výkon a hlasitost se zvedne o 3 dB, což je minimální hodnota kterou ucho zaregistruje, to vezmu na vědomí, ale že dvojnásobná hlasitost je desetinásobný výkon, to už mně hlava nebere a bude to pravda :mrgreen:
Já jsem si z diskuzí a z toho co jsem si přečetl odnesl, že prodejci u beden uvádějí třeba 1000W, 2x500W a poznamenají peak (špička), hodnota která nemá se skutečným hraním nic společného, uvádí co reproduktor přežije (možná). Stejné bedny mají dle výrobce 2x200W RMS, to už je provozní hodnota, ale věřte tomu a nakonec uvedou u bedny citlivost SPL 93dB/1W/1m a jedná se o šrot a začalo to tak pěkně 1000W. :mrgreen:
Asi bych to dál už neřešil, zadání diskuze co je to SPL snad už bylo pro běžného uživatele zodpovězeno. Pořádný citlivý reprák je základ a na tom se neušetří a nic se na tom za léta nezměnilo. Nechám si bedny zase postavit, jako jsem to už jednou měl. Jurator to popisuje ze zkušenosti o kus výš jako "blbý příklad" jasně :D .

Odpovědět

Zpět na „Ozvučování a osvětlování“