Omezení výkonu koncových lamp

Stavba a úpravy zesilovačů, reproboxů či komb
Odpovědět
simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 6.01.2017 11:00

Mám koncový PP stupeň 6V6 s výstupákem Hammond 1650FA (7600ohm-4,8,16; 128mA, 25W). Ua je 390V, zapojení koncových 6V6 je stejné jako u JCM800 (konkrétně viz přiložený obrázek).
Zkusil jsem vyměnit lampy za EL34 (datasheet trafa to připouští), bylo nutno navíc uzemnit pin 1 a repro 8ohm pověsit na 16ohm výstup. Zvuk se mi líbí a chtěl bych zkusit chvíli fungovat s EL34.

Můj dotaz zní, jak lze omezit výkon koncových lamp, abych se vlezl do 25W, které umí maximálně přenést výstupní trafo? Omezený výkon dodává i síťové trafo s EZ81 a nerad bych něco z toho při plném výkonu zlikvidoval.
Přílohy
Koncový stupeň 6V6.jpg

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Tube Guru » 6.01.2017 13:42

Zdar, není nutné nic měnit, bez obav můžeš hrát s EL34. Výkon je dán velikostí anodového napětí a není rozhodující jaké elektronky tam použiješ, pokud výkonové dostačují, což je u EL34 bohatě splněno. Máš-li anodové napětí 390V a reprobox zapojený tam kam patří (to je např. 8Ω do výstupu 8Ω nebo 16Ω do výstupu 16Ω) budeš mít výkon do reprobedny cca 20W, o čemž se můžeš přesvědčit jednoduchým výpočtem P=Ua²/Raa -pro Tvůj případ to je P=390²/7600=20,013 [W]. Výpočet si můžeš pro dobrý pocit ještě zkontrolovat měřením. :)
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 6.01.2017 15:27

Díky za objasnění. Změnou impedance jsem udělal chybu.
To znamená, že při daném trafu mohu použít libovolnou elektronku, která je schopná ten výkon přenést. Jedinné, co si musím pohlídat je, aby Ua nepřasáhlo 435V, protože pak přesáhnu výkon 25W na trafu. (tohle by mohli někde v informacích k trafu uvádět, nikde jsem to nenašel...)

Nebude elektronkám EL34 vadit, že je budu dlouhodobě užívat při vyšší impedanci než se většinou používá (3,2k)? Nebo se nižší impedance využívá právě proto, aby se z nich vymáčknul co největší výkon?

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Tube Guru » 6.01.2017 16:28

Tvoje obavy jsou přehnané :? . Jestli-že máš na trafu uvedený nominální příkon 25W, nemusíš se ničeho bát. Všechny součástky jsou "předimenzované" jak elektronky, tak trafo. Jako nejslabší článek se mi jeví usměrňovačka EZ81, ale i ta to v pohodě "vydrží" pokud jsi dodržel max. povolenou kapacitu vstupního filtračního kondenzátoru (50μF) a nemáš tam např. 100μF. Stáhni si datasheety EZ81, 6V6 a EL34, (pokud je už nemáš) a jen si ohlídáš, abys nepřekročil maximální dovolené hodnoty (limiting values).
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 6.01.2017 21:03

Na jednom EN fóru jsem o impedanci výstupáku četl tento příspěvek (velmi volný přepis toho, co mi zůstalo v hlavě):

"Ve svých návrzích konců s velkými lampami preferuji použití výstupáků s vyšší impedancí a s vyšším anodovým napětím před použitím nízké impedance s nižším anodovým napětím (pro dosažení stejném výkonu). Elektronka při vyšší impedanci vytváří menší zkreslení s pevnějším zvukem. Proto je tento přístup využíván spíše v oblasti HiFi. Nižší impedance přináší zlevnění traf a možnost vymáčknout z elektronky plný výkon při nižším napětí a větším zkreslení (myšleno zkreslení před limitací). Často se mluví o tom, že Marshall od dob Plexi začal využívat levnější trafa, což souvisí s výše uvedeným. Větší zkreslení levných traf se stalo pro kytaristy žádoucím, proto je dnes pro pár EL34 běžná impedance hluboko pod 4kOhm."

Těžko říct, kolik z toho je pravda a kolik je konstrukt internetových diskutérů, ale každopádně v mém případě se EL34 celkem uleví, protože kombinuju vysokonou impedanci a nízké Ua.

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Tube Guru » 6.01.2017 22:04

Zdar, jo je to v podstatě tak. Můžeš být úplně v klidu. Anodové napětí máš dané (390V) a to nezpůsobí ani v nejnepříznivějším reálném případě přetížení čehokoliv. Zatěžovací impedance koncových elektronek je dána "obrazem" impedance reproboxu na primáru výstupního transformátoru. Ra-a= Rz*p², kde Ra-a je hodnota impedance primáru VT mezi oběma anodami, Rz je impedance raproboxu a p je převod výstupního trafa (prakticky bývá cca 20). Z uvedeného vyplývá, že skutečnou impedanci Ra-a můžeš ovlivnit jen zapojením např. 8Ω bedny do výstupů buď 4, 8, nebo 16Ω. Zapojíš-li do 4Ω výstupu, budou elektronky moc šťastné, při zapojení do výstupu 8Ω bude koncový zesilovač pracovat v normálních podmínkách se jmenovitým výkonem, při použití výstupu 16Ω si nebudou lampy výskat, budou sice přetížené, ale přežijí to hodně dlouho. Drž se fyziky (elektroniky) a povídačky na forech ber s rezervou. Obvykle je na forech víc tazatelů než dobrých "rádců". :?
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 7.01.2017 9:03

Pomocí BIAS potu jsem byl schopný nastvit max proud 50mA, což odpovídá U/R=390/7600=51mA. Pokud chci bias 60-70%, pak nastavím 30-35mA. Všechny internetové BIAS kalkulačky mi doporučují hodnoty kolem 45mA. Všechny se totiž ptají jen na anodové napětí a žádná se neptá na zátěž, do které elektronky pracují.
(jen postřeh) :D

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 7.01.2017 13:27

simiruz píše:Zvuk se mi líbí a chtěl bych zkusit chvíli fungovat s EL34.
Teď jsem si dynamickým mikrofonem nahrál 6V6 i EL34 při stejném BIASu 32mA a při stejném zdroji zvuku z looperu. Zvuk je naprosto stejný a to jak při cleanu, tak při silném přebuzení konce. Doteď jsem si myslel, že je zvuk jiný :mrgreen:

Přisuzuju to EZ81 ve zdroji, která limituje proudově. Až bude čas, zkusím ji nahradit diodami, jestli se něco změní.

mmjuz
Odborník
Příspěvky: 1924
Registrován: 23.03.2009 11:17
Bydliště: Brněnsko

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od mmjuz » 9.01.2017 13:52

Jestli se nepletu, tak Hammond 1650FA je hi fi výstupák pro ultralineár. Proč jsi ho použil a přitom odbočky pro druhé mřížky nepřipojil? Tedy pokud jsem Tvůj obrázek dobře pochopil.

Sám jsem tohle trafo použil už několikrát, respektive levnější verzi 1650F, která se liší jen složitějším propojením výstupních káblů na sekundární straně. Mám na to docela odladěný fígl, použil jsem jak EL34, tak 6L6 s Ua kolem 410V. Výkon někde lehce nad 25W patřičným nastavením záporného předpětí. Na aparáty s potřebou čistého tučného zvuku pro funk, či jazz je to výborné. Tedy za předpokladu použití vhodného reproduktoru.

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 10.01.2017 9:52

Stavěl jsem to před 4mi lety jako první PP, tak jsem vycházel z komerčně nejpoužívanějších kytarových zapojení, ultralineár je spíše oblast HiFi. Ale dnes už bych se experimentu nebránil. Až bude čas, věnuju jedno odpoledne tomu, že zkusím oba typy zapojení nahrát a srovnat, ale teď už jsem to odvezl zpět do zkušebny.

EZ81 jsem nahradil dvěma 1N4007 a opět srovnal EL34 vs 6V6. Rozdíl při přebuzení konce je tak malý, že kdybych nevěděl, že tam je, tak si toho nevšimnu. Spekulováním jsem zabil celý víkend a bylo to k ničemu, raději jsem měl cvičit :mrgreen:

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Trevor » 26.01.2018 11:02

Moc se v tom nechci rejpat,ale myslim ze udelal dobre kdyz u trafa s dvakrat vetsi impedanci primaru dal repro do zdirky vetsi impedance, srovnal tak prevodem hodnoty podle katalogu,kdyz ma elektronka pracovat do 3,4k tak proc ji davat 7,6k? To pak nema smysl nic pocitat...
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 26.01.2018 13:11

Trevor píše:
26.01.2018 11:02
srovnal tak prevodem hodnoty podle katalogu,kdyz ma elektronka pracovat do 3,4k
Ve kterém katalogu se to uvádí?

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Trevor » 26.01.2018 13:36

Katalog Tesla
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Uživatelský avatar
Tube Guru
Odborník
Příspěvky: 1746
Registrován: 13.11.2011 21:07
Bydliště: Havířov

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Tube Guru » 26.01.2018 15:29

Zdar, katalog Tesla zrovna moc podrobností neuváděl, byly lepší zdroje: jeden se jmenoval tuším Přehled elektronek - byla to kniha formátu A4 i s charakteristikami. Dnes je asi nejlepším zdrojem net: https://frank.pocnet.net/sheets/129/e/EL34.pdf
Opravuji nástrojové především elektronkové zesilovače i když tranzistorák je někdy příjemné osvěžení... Neposílejte mi prosím SZ, v případě potřeby mě kontaktujte e-mailem: tubeguru@seznam.cz Dík.

simiruz
Příspěvky: 546
Registrován: 23.06.2012 16:42

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od simiruz » 29.01.2018 8:30

Katalog tesla jsem našel tento:
https://frank.pocnet.net/sheets/183/e/EL34.pdf
Uvádí hodnoty zátěže 2,8 - 11 kOhm, podle napájecího napětí.
Jsou to hodnoty, při kterých lampa dodá maximální výkon bezpečným způsobem. Pokud při stejné zátěži snížíš napětí nebo při stejném napětí zvýšíš zátěž, přicházíš o výkon, jdeš (jak my stavaři říkáme) na stranu bezpečnou. Takže očekávám taky nižší opotřebení a nižší zkreslení.

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 391
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: Omezení výkonu koncových lamp

Příspěvek od Trevor » 29.01.2018 11:23

jj v tomhle pripade je vyssi impedance ku prospěchu,pravda.
Ale libi se mi,že uvažoval dobře o převodu,nebýt omezen proudem/vykonem tak to ma skoro podle tabulek.

tenhle katalog jsem měl na mysli / takové to kapesní vydání
první dva sloupce vlevo dole by pro to napětí a impedanci +- seděli
http://jirky.webz.cz/katalog/elektronky/110.gif
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Odpovědět

Zpět na „Aparatury“