Výběr elektrického piana (do 30.000 kč)

Klavíry, keyboardy, digitální piana, syntezátory, ...
PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 11.04.2015 20:40

KDP90 má klaviaturu AHA IV-F, která kdysi byla například v CN22/CN32/CN42. V další generaci (CN23/CN33/CN43) byla nahrazena novou, zcela přepracovanou, klaviaturou RH , která se setkala s příznivými ohlasy. Tuto klaviaturu má také CL36. Po RH pak přišla RH2 v CN24/CN34, která jen měla 3 snímače místo 2, a pak RH3 v CN25/CN35, s přidanými protizávažími - současná umělohmotná klaviatura Kawai.
V čem přesně je mezi klaviaturami hlavní rozdíl nejsem schopen říct, taky je nejlépe sám vyzkoušet, co se člověku líbí více, ale RH je obecně hodnocena určitě lépe.

Co se týká samplů: u Kawai se používají tyto zvuky (od nejlepších): HI-XL > UPHI > PHI > HI 88notové > HI.
KDP90 má HI 88notové, zatímco CL36 má PHI. Přesné rozdíly Kawai nepublikuje, ale většinou má vyšší typ více dynamických vrstev, delší vzorky apod.

V podstatě, když zanedbáme krabici a repráky, CL36 odpovídá CN23 a je myslím i podobně staré. KDP90 je novější (podzim 2013?), ale bylo navrženo jako levné piano a byly použity klaviatura a sample odpovídající spíše staršímu CN22. Jeho novější elektronika ale zase může obsahovat modernější reverb nebo rezonance.
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

reign
Příspěvky: 8
Registrován: 23.01.2016 11:58

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od reign » 23.01.2016 17:19

Zdravím místní znalce s prosbou o pomoc při výběru nového digitálního piána. Osmiletá dcera chodí do ZUŠky, doma máme starší Yamahu P70, pro holku je velký rozdíl ve hře na ní a na klasický klavír ve škole. Bude Kawai CN25 dostatečně velkým skokem? Předesílám, že klasiku nechceme kvůli sousedům (mírně řečeno cimprlich).

PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 24.01.2016 20:20

Kawai CN25 bude určitě hodně velkým skokem. P70 je 15 let starý model, který by jinak použitou klaviaturou a zvukem patřil k nejlevnějším modelům Yamahy (Yamaha P35?).
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

Limartina
Nový uživatel
Příspěvky: 1
Registrován: 29.01.2016 12:12

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od Limartina » 29.01.2016 14:21

Ahoj :) Mohla bych poprosit zdejší znalce o radu s výběrem digitálního piana do 30 000? Jsem v tomhle směru začátečník, hrála jsem akorát 3 roky na keyboard, ale to už je 15 let zpátky a snad to ani nemůžu počítat. Nedávno mě u kamaráda okouzlila Yamaha Clavinova CLP 115 a já se rozhodla, že si taky pořídím digitální piano a začnu znovu hrát. Nemám žádné specifické požadavky, jde mi hlavně o co nejvěrohodnější zvuk piana. Bonusem by byla také co nejmenší velikost, protože můj byt zrovna neoplývá dostatkem prostoru.

Pročetla jsem si spoustu diskuzí, poslechla hodně videí a mými favority jsou:
Yamaha YDP-162
Yamaha YDP-s52
Roland F-140r
Kawai CL-36.

Co z výše uvedených byste mi doporučili? Budu samozřejmě ráda i za jiné návrhy.

Moc děkuji!! :)

PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 29.01.2016 23:48

YDP-162 je větší než ostatní - jeho kompaktním ekvivalentem je S52.

Všechny 3 ostatní nástroje dávají smysl.

Z vybraných modelů bych si já vybral Rolanda, kvůli výborně dynamickému, živému zvuku, ale to je čistě osobní preference - doporučil bych vám si někam zajet a vyzkoušet na vlastní prsty a uši, na co se vám bude nejlépe hrát.

Jen pro informaci, ještě máte možnost "slab" verzí nástrojů (vypadají jako klávesy) s přikoupeným nábytkovým stojanem a trojpedálem - výsledek je podobný jako váš výběr, ale dá se to snadnějí přenést nebo složit a odklidit. U Kawai by to bylo ES100, u Rolandu zbrusu nové FP-30, u Yamahy P115 s horší klaviaturou.
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

reign
Příspěvky: 8
Registrován: 23.01.2016 11:58

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od reign » 9.02.2016 16:09

V uplynulých dnech jsem tady různě hledal a četl a mám dilema - jestli za cca stejnou cenu 35k pořídit Kawai CN25 nebo VPC1. S midi nemám absolutně zkušenost, proto bych to nejdříve chtěl vyzkoušet se stávající Yamahou P70, má klasické konektory MIDI in i out. PC mám takovej základ - CPU 3,4 GHz+4GB RAM, zvukovka on board Realtek. Soft bych vyskoušel nejraději alespoň na začátek free, jen mám takové tiché tušení nutnosti nákupu externí zvukovky s midi vstupem, toto řešení by se mi i líbilo jakožto použitelné nezávisle na jednom konkrétním PC. Máte prosím nějaký tip na příhodnou zvukovou kartu? Nebo se klávesy s PC propojují jinak?

PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 10.02.2016 7:55

Ad koupě nástroje - i kdybys již měl rozběhlé hraní pomocí VST (počítače), určitě si hlavně obě klaviatury někde napřed vyzkoušej.

Ad hra pomocí VST:
- hledal jsem na fóru diskuze o hraní na piáno pomocí VST, moc jsem nenašel (jen toto a toto).
- počítač máš mnohem silnější, než je třeba.
- externí zvukovku bych zatím nekupoval, zkusil bych to rozchodit s onboard. Tj. dokup si MIDI kabel - doporučuji nějaký kvalitní, a nainstaluj si Asio4All. Někteří klavíristé používají onboard zvukovku trvale (hodně záleží na kvalitě motherboardu).
- Použitelný free piano zvuk neexistuje, pokud se nebavíme o warezu (viz pravidla fóra).
- doporučuji zaexperimentovat si s Pianoteqem: má syntetizovaný zvuk, chce to dát mu pár hodin šanci, aby si člověk na zvuk zvykl, ale má výbornou dynamiku, přesné chování a mnoho variací zvuku. Je to nyní myslím s přehledem nejpopulárnější VST piano. Demo má disablovaných několik černých kláves, ale pro představu o možnostech stačí. V Pianotequ nastavíš jako zařízení tvůj MIDI kabel, jako zvuk Asio4All a můžeš zkoušet.
- V Asio4All ještě nastav co nejmenší buffer, při kterém ještě nepraská zvuk (minimalizace latence). Já ještě raději disablovávám nepoužívané výstupy, protože s tím měli někteří lidé problémy, ale není to nutné.
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

MartasK
Příspěvky: 64
Registrován: 3.02.2016 21:42

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od MartasK » 10.02.2016 9:53

@ reign
Jdete stejnou cestou jako já - mohu pro inspiraci nasdílet svou zkušenost (a doplnit PtJaa).
- P70 má GHS klaviaturu. Udělal jsem stejnou zkušenost - koupil jsem novou Yamahu s GHS a po 18měs. hraní jsem se definitivně rozhodl ji zase prodat. Lekce na pianinu byly čím dál obtížnější protože ty nůžky mezi GHS a akustikou se s mými pokroky v hraní čím dál víc rozevíraly. Vašemu rozhodnutí tedy tleskám.
- Nyní mám prastarou Yamahu P-60, která ale má GH klaviaturu, což sice není hitparáda (oproti novým Kawai, roland apod.), ale s pianinem už to jde docela dobře dohromady, proti GHS ohromný skok.
- zvuk posílám přes MIDI-USB rozhranní (za 300,- v Aukru) do notebooku. Mám bazarový Dell630 s 1,8GHz 2-jádrem, 2GB paměti (teď budu přidávat další 2GB abych mohl do paměti natáhnout větší samply).
- Samply používám Native Instruments, což je dobré (ale asi ne nejlepší), ale má to i řadu výhod. NI má free přehrávač (Kontakt 5 Free), který nemá žádná omezená co do samotného přehrávání. Také NI podporuje pozdější přeprodej samplů na jiného uživatele (tzn. umožňuje legální převedení licence samlů na někoho jiného) což není obvyklé a je to užitečné - když se vám samply oposlouchají, legálně je prodáte a koupíte jiný. Já používám starší Piano collection (4 piana) a novější Definitive collection (3 piana) a myslím že jsou luxusní. Pouze nepodporují úplně přesně half-pedalling (plynulé pedálování) což pro začátečníka není tak velký problém (on-off postačuje) ale pro pokročilého hráče to může vadit
- Pianoteq co doporučil PtJaa je velmi oblíbený, ale je to vždy věc osobního vkusu - mě se zrovna moc nelíbí (zní mi synteticky, což také je, není to sample ale matematický model). Ale jinak má PTQ samé výhody - skvělá hratelnost - spojení se zvukem, dynamický rozsah, nastavení zvuku, nastavení křivky dynamiky kláves, perfektní half-pedal i s nastavení průběhu pedálu, .... Je prostě dokonalý v hratelnosti a ovládání.
- našel jsem jedny free piano samply které jsou dobré a legální (open source). Název si nepamatuji ale můžu zjistit. Přehrává se to ve SFZ player (má to formát sfz což je právě opensource). Mají však vadu - nepracují dobře s pedálem, a to ani v on-off režimu. Takže jen pro úplného začátečníka nebo na ne-klasiku.
- zvukovku mám externí Alpha (to je model, výrobce si nemohu vzpomenout), jetá se prodává kolem 1100,-. Ale i interní v NTB nemusí být průšvih, s tou bych začal
- k tomu usb připojení, já to mám dokonce přes usb HUB takže můžu připojit i externí pedály (nožní pedály k varhanům) a pak to hraje jak z piana tak nožních pedálů (nelze to zapojit do 2 USB portů na NTB protože ty softwary obvykle umí přijímat jen na jednom USB, proto to musí být přes USB HUB).
- VPC1 se považuje za bezkonkurenčně nejlepší midi kontroler pro klasické hraní (podle znalců na Pianoworld) ale nemám osobní zkušenost. Ale je to moje další cílová stanice :)
- Kawai CN 25 je určitě dobrá volby pokud byste opustil cestu výše popsanou. Hledal jsem digitál pro kolegyni v práci a v této ceně jsem postupně doklouzal přesně k tomuto modelu (příp. CN35)

Tak to je jenom souhrn mých zkušeností z posledního cca roku výzkumů - ale každý má jiné preference a očekávání, tak to neberte jako doporučení, pouze inspiraci pro jednu z mnoha možných cest.

reign
Příspěvky: 8
Registrován: 23.01.2016 11:58

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od reign » 10.02.2016 11:09

Děkuji za reakce, po VPC 1 pokukuju právě kvůli klaviatuře a v porovnání s CN 25 se hodí i mobilita, kdyby nic jiného, tak v rámci bytu.
Chvilka humoru pro zkušené : jsem opravdu lama, takže poprosím znalé o doporučení konkrétního kabelu, já jsem akorát probral, že do piána patrně poleze midi konektor a do PC normální USB. Omlouvám se, jsem na mobilu takže se mi navíc celkem blbě hledá.

muf
Příspěvky: 43
Registrován: 7.03.2012 18:33

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od muf » 10.02.2016 15:34

VPC 1 má kromě MIDI IN, OUT ještě USB to host, takže vystačíš s úplně stejným USB kabelem, jako třeba do tiskárny.

MartasK
Příspěvky: 64
Registrován: 3.02.2016 21:42

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od MartasK » 10.02.2016 15:56

Ten převodník by potřeboval k P-70, pokud by se to na ní chtěl učit předem.
Na Aukru je stále několik nabídek.

Mimochodem, je zde na fóru více majitelů VPC 1 ? Chci se zeptat jak to kupujete. Na českých prodejnách se to nevyskytuje (není to běžný produkt, chápu), tak ho objednáváte přes český obchody bez vyzkoušení ?, nebo je lepší jet do ciziny a přivézt osobně po vyzkoušení u nich (Thoman, Rakousko) ? Čistě praktické hledisko.

reign
Příspěvky: 8
Registrován: 23.01.2016 11:58

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od reign » 10.02.2016 16:41

Nový nástroj je zatím pouze v plánu, stávající Yamaha p70 má jen midi.

PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 10.02.2016 19:12

VPC1 k vidění není, ale CA17 (dříve CA15) bývá v obchodech a má stejnou klaviaturu.

Pokud je mobilita výhodou, lze si místo CN25 připlatit na ES8 - sice pořád umělohmotná klaviatura, ale zvuky relativně výborné - prakticky to nejlepší, co Kawai má.

Z převodníků jsem používal jen ESI MidiMate2, velmi univerzální, fungoval všude bez ovladačů, oba šlahouny umí fungovat jako In i Out. Doufal jsem, že bude mít menší zpoždění, protože psali USB2, ale myslím, že menší než USB1 není (skutečná latence byla o >1ms větší než při spojení přes gameport, s USB1 převodníky ale nemohu porovnat, neb žádný nemám).

Mě vadil Pianoteq do verze 5.1 - pak odstranili jakousi distorzi či co a rychle jsem si na zvuk zvykl - přestal jsem samplovaná piana používat skoro úplně. Mám taky 3 Galaxy piana (výborná a také používají free Kontakt Player) a 3 True Keys piana (ty jsou na nic). Pro klasiku jsou kromě Galaxy hodně uznávaná piana od Synthogy - jejich American Concert D je opravdová špička. Ale jsou dražší...
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

reign
Příspěvky: 8
Registrován: 23.01.2016 11:58

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od reign » 29.02.2016 8:08

Nakonec kupujeme akustické pianino, opravdu levně (12k i s dopravou), v dobrém stavu, drží komorní A... Holka je sice talent, ale hlavní zálibu má jinde - balet a výtvarku - takže na pianu cvičí v nejlepším případě 30 minut denně a to snesou i naši sousedé. Jestli ji to chytne a bude cvičit pořádně tak teprve zainvestujeme do slušného digitálního piána.

MartasK
Příspěvky: 64
Registrován: 3.02.2016 21:42

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od MartasK » 29.02.2016 14:38

Dobrá volba, pokud je akustika jen trochu možná.
Já sám sebe přemlouval 2 roky že digitály jsou dobrá náhrada, ale nakonec jsem to vzdal a koupil akustiku. Teď je mám oba vedle sebe a vidím jak nebetyčný rozdíl to je (zvukově). A to mám jen rozvrzaného Brože.
Tím nezahazuji digitály, ale chce to začít na 40+ tis., vše pod je už velký kompromis.

PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 1.03.2016 8:26

MartasK, bylo by zajímavé se dozvědět, jestli mluvíš o zvuku ze sluchátek (jakých) nebo reproduktorů -případně externí repro a o jakém modelu digitálu mluvíš - dalo by to lepší obraz, co s čím srovnáváš.
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

MartasK
Příspěvky: 64
Registrován: 3.02.2016 21:42

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od MartasK » 1.03.2016 11:10

Mluvím o zvuku z reproduktorů. Sluchátka jsou jiná disciplína :)
Osobní a dlouhodobější zkušenost mám s 2-ma variantami digitálních "levných" řešení. (A srovnávám s Brožem 135 cm z 30. let).
1. DGX650, měl jsem ho 18 měsíců a nakonec prodal. Ten má sice možnost nastavení zvětšeného dynamického rozsahu v rámci nastavení EQ, ale pořád platí, že zvuk z reproduktorů i tak nemá dynamiku jako pianino, a je takový nevyrovnaný, nepřirozený. A při standardní (nižší) dynamice je to úplně nesrovnatelné. Navíc zde je po delším používání i slyšitelné, že ty samply nejsou dokonalé - strečink je po delším hraní až moc slyšitelný, některé tóny úplně vybočují z řady (třeba střední f a fis mě časem úplně iritovaly). Kromě toho GHS klaviatura podle mě má dost daleko k pocitu z pianina, to byl druhý důvod proč šel z domu.
2. Druhý kousek který nyní používám jako alternativu je Yamaha P-60, starý verk, ale s GH klaviaturou, což už je myslím dobře použitelné pro střídání s pianinem. Ale pokud jde o zvuk, používám ji jako controller pro NI Kontakt (Maeverik, Grandeur). To už je podle mě skvělá kvalita samplů, v tom problém není. Hraju to přes zesilovač na 2 reprobedny (2-pásmové), umístěné ze strany na nohách stojanu pod pianem. I dynamický rozsah lze nastavit ve velkém rozsahu, takže obrovský pokrok ve zvuku proti DGX. Nicméně stále to není ono v přímém porovnání s pianinem - jsou to 2 bodové zdroje, při různé hlasitosti se také projevují všelijaké nerovnosti ve zvuku reprobeden a nenaplní to prostor dostatečně zvukem.

Samozřejmě je to o kvalitě komponent, já mám všechno z druhé ruky, za málo peněz, ale to je to co jsem měl na mysli - pokud jsme ve vlákně "pod 30 tis.", tak se podle mě těžko najde varianta/sestava, která bude dostatečně kvalitní ve všech důležitých parametrech: klaviatura, kvalita samplů, dynamika, vyrovnanost zvuku, naplnění prostoru zvukem. Bude to dobré, bude to dostatečné, ale pokud je možnost mít pianino, nebude to stejně dobré jako to pianino. Aspoň dle mých poznatků.

Ano, v Music City jsem onehdá zkoušel jeden kousek který mě překvapil oproti ostatním cca 15 konkurentům. Byl to Kawai (buď CA65 nebo 67, nejsem si jist), ten byl právě ve zvuku (repro) o třídu lepší oproti všemu ostatnímu co tam měli. Ale také stál přes 50 tis. Myslím že to už je model který má soundboard (ale nejsem si jist) a možná tím to je.

Proto jsem napsal svůj soukromý názor, když je možnost, pianino, když není, pak je to o kompromisech nebo o investici hodně nad 30 tis.

reign
Příspěvky: 8
Registrován: 23.01.2016 11:58

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od reign » 1.03.2016 14:07

Tak osobně jsem po akustice sáhl jednoduše kvůli ceně. Mít jistotu, že holku piano chytne pořádně, tak bych bral na 99% Kawai CN25, nebo ES8 a zvuku bych se nebál, právě naopak, v tomto směru vidím u digitálního piána spíše výhody. Ale položit na prkno 35-40k se značným rizikem, že nástroj bude nevyužitý a velice rychle ztratí hodnotu mi přijde v našem případě jako zbytečný luxus.

PtJaa
Moderátor
Příspěvky: 555
Registrován: 31.01.2012 1:03
Bydliště: Praha

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od PtJaa » 2.03.2016 8:42

Reigne, ať dobře slouží!

MartasK, děkuji za detailní vyložení :-)

Pro mne fungují reprobedny postavené na piáně se zvukem z počítače docela dobře. Zvuk je možná přímý, ale přesný a velmi detailní - když se ponořím do hudby, na šíření zapomenu, ale detailnost mi pomáhá celou dobu.
Kawai CA65 :: Galaxy Vintage D, Vienna Grand a Giant :: Pianoteq 5 Stage :: Kontakt :: Reaper

MartasK
Příspěvky: 64
Registrován: 3.02.2016 21:42

Re: Výběr elektrického piano (do 30.000 kč)

Příspěvek od MartasK » 2.03.2016 20:45

Reign, jen pro zajímavost, jak jste koupili pianino ? Přes inzerát, od známých, nebo od některého prodejce ?

Ještě doplnění k digitálům, nedalo mi to a zašel do Music City, ten Kawai se soundboardem je Kawai CA95. Ten soundboard je zezadu krásně vidět, a zvuk je tedy opravdu úžasný v porovnání s nižšími modely. Ale stál asi 80 tis. To už nepatří do tohoto vlákna :)

Odpovědět

Zpět na „Klávesové nástroje a syntezátory“