Odbočka ze "Zoom UAC-2" - latence, S/R apod.

Zvukové karty, sluchátka, procesory, software, akustika, ...
Odpovědět
SkrzNaSkrz
Příspěvky: 30
Registrován: 6.01.2019 16:03

Odbočka ze "Zoom UAC-2" - latence, S/R apod.

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 25.03.2019 14:31

Jelikož jsem se rozhodl bojkotovat shitty drivery od Focusrite a tudíž i jejich HW, tak jsem koukal po jiných kartách a samozřejmě jsem se dostal k Audient nejprve iD4 a pak iD14, která mě odrazuje vyšší latencí (nevím jak je to u nových ovladačů - dle specifikace by to mělo být lepší), takže díky tomu jsem se dostal k Zoom UAC-2 a díky tomu jsem narazil na následující:
UAC has really nice chips at it, but despite its great advertised audio quality, both UAC-2 and 8 seems to be really struggling with rather high THD+N and intermodulation distortion..
[拡大画像]【藤本健のDigital Audio Laboratory】第643回:驚きの低遅延USB 3.0オーディオ。ズーム「UAC-2」と「UAC-8」の実力(36/44) - AV Watch
(btw. huge dynamic range is often used as great marketing figure, but really the distortion is what's affecting sound coloration).
toto je ten čínský odkaz
https://av.watch.impress.co.jp/img/avw/ ... 8.png.html
Nemůže být toto ten problém?
Nevím přesně co je to brum, každý si může představit něco jiného. Pro mě to je parazitní signál o jedné konkrétní "nižší" frekvenci.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 6047
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zoom UAC-2

Příspěvek od pavlii » 25.03.2019 15:32

Hmm - když už se trochu odbočilo, tak co znamená "vyšší latence" u ID14? Znamená to minimální možnou 2,9ms (zhruba) pro MONO audio signál při 44100 S/R nebo jak? Tohle je přece velice prímová hodnota, se kterou se dá normálně v reálném čase pracovat (virtuální nástroje, impulsy, ...). Tento stav je ale platný již více jak rok (minimálně).

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 30
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: Zoom UAC-2

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 25.03.2019 17:39

pavlii píše:
25.03.2019 15:32
Hmm - když už se trochu odbočilo, tak co znamená "vyšší latence" u ID14? Znamená to minimální možnou 2,9ms (zhruba) pro MONO audio signál při 44100 S/R nebo jak? Tohle je přece velice prímová hodnota, se kterou se dá normálně v reálném čase pracovat (virtuální nástroje, impulsy, ...). Tento stav je ale platný již více jak rok (minimálně).
P.
latence ofic při 96kHz (předpokládám, že reálná latence bude vyšší)
https://support.audient.com/hc/en-us/ar ... What-s-New

tady je další měřeníčko necelý rok zpátky a Audienty tam nedopadly bůhvíjak nádherně:
https://www.gearslutz.com/board/showpos ... count=2186

Každopádně to není z mé hlavy, ale zkušenosti uživatelů. Obecně u porovnání Focusrite - Audient ve srovnatelných cenových hladinách:
+Focusrite - I/O výbava, latence, dodaná SW výbava, cena
-Focusrite - všude kde jsem byl, měl někdo problém s ovladači pod Win, horší zvuk (oproti Audient) - ale to může být subjektivní, horší podpora

Audient je opak. Má enkodér ovládání hlasitosti (problém jak nastavit stejnou OUT hlasitost) = nemá potenciometr, kde je to jasné. Má pár HW vychytávek(ocení spíš častý uživatel). Kdo doma využije ADAT? Někdo píše, že zvukový rozdíl oproti Focusrite je markantní (problém je, že v diskuzích lidé mluví dost často každý o něčem jiném - míchají iD4, iD14, iD22 dohromady - což je samožřejmě špatně, také nezmimiňují zda mluví o kvalitě výstupní, či o nahrávání atd.). Když teď mluvím o kvalitě zvuku, tak myslím výstup - tedy to co jde do beden/sluchátek. Nejsem zvukař, takže termín kvalita zvuku je asi špatně, spíš je to něco jako podání zvuku nebo tak něco (prostě výstupní frekvenční charakteristika). To je ovšem důležité především pro mix a master, ale už ne tolik při hraní s VST či nahrávání. Někde na YT jsem viděl srovnání nahrané kytary přes DI buď iD4 a 2i2 nebo iD14 a 2i4 a znělo to stejně při stejné hlasitosti - samozřejmě je to diskutabilní a pro porovnání by bylo správné udělat frekvenční analýzu.

Audient vydal nové drivery, kde se chlubí snížením latence (nejsem si teď jistý, že by tam padlo číslo menší než 5ms). Nenašel jsem žádné nové (z roku 2019) info od uživatelů o latency u Audient.

Taky je otázka, zda někdo nahrává při 44kHz. Jestli se nepletu Audient má max 96kHz(UAC-2, Focusrite 192kHz, MIDI)?
Kupovat kartu za 5000kč(UAC-2) nebo 6000kč(iD14) pouze na RT hraní mi nepřijde běžné, já bych to teda neudělal. Za ty peníze bych chtěl, abych mohl něco trochu kvalitněji nahrát (na 44kHz jsem nahrával před 15ti lety, ne v roce 2019) a aby to už mělo nějakou výbavu a nemusel řešit nefunkční ovladače a nějaké trable se zvukem.

Kdyby ten UAC-2 neměl tak blbé THD a inter. zreslení (dle měření a v porovnání s ostatními jeho parametry), tak by to pro mě byla ideální volba. Na druhou stranu někdo se vyjadřoval k tomu, že nic špatného neslyší a že je spokojen. A o tom to je.

Chtěl jsem založit nové téma na "...slyšel jsem že..."porovnání právě těchto zvukovek, ale nemám na to čas. Dotáváme se dost do offtopic.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 6047
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zoom UAC-2

Příspěvek od pavlii » 25.03.2019 18:33

OT je teď už jedno, když byl původní prob vyřešen. Zkusím to nicméně oddělit.

Každopádně já jen počítal, což je jen informativní údaj (zajímavé ale, jestli ho i různé věci okolo - které? - dokáží takhle "nafouknout", skorem dvojnásobně). Musím zkontrolovat svůj ovladač, nejmenší velikost bufferu je u mě 64 samplů, ale 32bit systém.
Při 44 kHz nahrávají skoro všichni řekl bych :-) 48 kHz je pro účely k videu a cokoli vyššího nemá prakticky význam, leda tak pro jazz, vážnou hudbu a podobné (řekl bych). Navíc je třeba mít i adekvátní vybavení (takže asi ne SM57 a podobné mikrofony, případně Presonus a podobné monitory), jinak se z vyšší samplovačky (podobně jako z většího rozlišení) nic nevytěží. Každopádně max. samplovačka nic neříká o kvalitě A/D a D/A převodníku. Ten je pro vyšší samplovačku například také docela zásadní a i ty další součástky okolo, tj. opět nic za řádově tisíce, aby to mělo smysl.

Třeba se někdy kouknu na metodiku těch měření - abych měl přehled.

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 30
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: Odbočka ze "Zoom UAC-2" - latence, S/R apod.

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 26.03.2019 20:58

Já sice neslyším ani 10kHz, ale pokud je výsledná nahrávka řekněme x-22kHz, tak vzorkovací frekvence 44kHz je málo na vzorkování 22kHz, 96kHz už je lepší a asi dostačující, ale 192kHz mi přijde jako optimální. Celkem mě překvapuje, že se stále nahrává na 44kHz. Na druhou stranu je samozřejmě otázka jak moc to je nebo není u konkrétní hudby a hlavně stylu znát. A zda ta režie, která vznikne navýšením vzorkovací f má smysl. Nedokážu posoudit.
To bys mohl vyzkoušet ty, pokud máš nějaký studio a lepší aparaturu.

Každopádně jsem si dnes ujasnil, že budu potřebovat MIDI, takže iD14 vypadává z kola (dát za zvukovku 6k a ještě kupovat MIDI redukci za 1k, to fakt nechci). Možná ještě iD4, ale u té je opět otázka, zda je zvukově o tolik lepší než 2i4. Obávám se, že budu muset odvolat bojkot Focusrite, stejně jako američani bojkot Číny, a pořídit 2i4. Nebo zkusit toho ZOOMa a pokud bude mršit zvuk, tak ho vrátim a vezmu 2i4.

Mimochodem, kdybyste si zde na foru udělali nějaký příspěvek "výběr zvukovky", tam zmínili důležité parametry a hodnoty, na které se má kupující soustředit a hlavně způsob užití zvukovky, ušetřili byste si spoustu dotazů typu "jaká zvukovka je lepší nebo dokonce nejlepší". Každá zvukovka je vhodná pro někoho jiného.

Edit:
Vyzkouším to i u sebe, rozdíl zvuku, zatížení PC a nároky na HDD. Ono sice je hezké, že lidi neslyší vyšší frekvence 10kHz+, takže by se mohlo zdát, že je to jedno, ale prostě to bývá slyšet. Jestli je to nějaká superpozice vyšších frekvencí nebo co já vím.
Nemyslím si, že by byly zásadní rozdíly mezi A/D v této cenové relaci. Jak jsem psal před tím, myslím si, že rozdíly jsou především v podání výstupního zvuku. Je otázka jak moc signál zmrší preampy, ale taky si nemyslím, že by si dovolili tam dávat nějaký šunt, který by vybočoval od ostatních.

Edit 2:
https://youtu.be/mqCJQWKAsuE To zní celkem rozumně. Jinak kdo nevládne anglicky, tak pan zvukař tam povídá, že pro něj je rozdíl mezi 96kHz a 48kHz (44,1kHz) to poslední, co by na výsledným zvuku řešil a nestojí mu to za to zatížení PC, byť teda zvuk je už z principu kvalitnější (jen to málokdo pozná :-)).
Takže doporučuje vyzkoušet a předpokládá, že to málokomu utáhne komp.
Je fakt, že pokud člověk nahrává víc nástrojů a kytary ve více vrstvách a na každou pak hodí nějaký efekty, tak to musí být celkem záběr.

Edit3:
Což mě přivedlo k tomu, že pokud bych použil 44,1kHz, tak bych vstupní signál nejprve prohnal filtrem, aby se mi tam nedostaly frekvence řekněme nad 20kHz kvůli aliasingu. Dělá se to tak?
I když na druhou stranu, nejprve bych si to opět poslechl, třeba to nějak pěkně zabarví zvuk :-) .

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 6047
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: Odbočka ze "Zoom UAC-2" - latence, S/R apod.

Příspěvek od pavlii » 27.03.2019 9:42

Hmm - co hraje od 20 kHz nahoru za nástroj apod.? Slyšitelné spektrum (teoretické), pokud vím, bylo a je 20 Hz - 20 kHz (fyziologii člověk neovlivní a navíc je horní konec slyšitelného pásma stejně 16 kHz a s věkem se snižuje). Nemyslím si, že by byl smysluplný i případný argument o ovlivnění slyšitelného pásma vyššími harmonickými (nad těch 20 kHz). Takže 44.1 samplovačka kHz je na nahrávání ažaž.

Osobně nemám dostatečný HW, abych mohl všechny informace k tématu prezentovat jako mnou ověřené a relevantní, ale když vyjdu z diskusí s lidmi, které na to vybavení mají, tak je to myslím relevantní až dost :-) pro většinu žánrů, jak jsem již psal, nemá vyšší S/R než 44.1/48 kHz smysl. Vážná hudba, jazz a podobné už třeba ano, tam má i větší smysl nahrávat do 32 bit/32 bit FLOAT kvůli lepšímu rozlišení hlasitostních nuancí. Každopádně kdo nemá vybavení řádově pomalu za statisíce (počítáno v to i akustika místnosti, nejen ten HW), tak pro něj je to tuplem nesmysl, protože - opět jsem již psal - z toho případné výhody nemůže vytěžit, neboť mu je jeho zařízení nedokáže korektně odprezentovat.

MIDI převodník je za pár stovek (1k ani náhodou - bavíme se o jednookruhovém), takže zužovat výběr zvukovky jen podle toho, jestli je na ní 2x MIDI DIN pětikolík mi přijde taky nesmysl, ale to není můj boj.

Nezaznělo tady spousta jiných zvukovek - namátkou Roland, Steinberg, Behringer (ta Uphoria řada) a další.

Hmm - z mého praktického pohledu se nedá napsat doporučující článek na výběr zvukovky - kromě relevantních věcí, jakými jsou počet vstupů a výstupů, případné DSP a kvalita HW a jeho ovladačů (plus případně servis). Vzhledem k ještě většímu kvalitativnímu rozpětí počítačových komponent jsou podle mého takováto doporučení trochu na vodě z důvodu, že se jakákoli zvukovka nebude chovat zcela shodně na všech možných variantách poskládaných počítačů. Myslím, že dostatek základních vodítek máme v našem FAQ článku 8-)

Úplně zásadní rozdíly v převodnících v téhle cenové opravdu nebudou, to do toho bude spíš mluvit to železo okolo.

K poslednímu EDIT: nedělá se to tak, teda ne v postoprocessingu. Tyhle vstupní filtry jsou již v samotném HW, tedy konkrétně před A/D převodníkem. Navíc - což je dobrá poznámka a podnět pro tebe, když už na to máš tenhle názor - pokud nejsou samy o sobě "přepínatelné" v závislosti na vybrané S/R - tak je ti cokoli nad 48 kHz skoro k ničemu, protože do převodníku se ti vyšší než 20 kHz frekvence prostě nedostane a veškeré případné harmonické mohou tak vznikat pouze v DAW při zpracovávání. Ale opět se budu opakovat: digitalizace bude samozřejmě přesnější, ale je potřeba mít takový HW, který ti ty rozdíly dokáže přenést do ucha.

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Odpovědět

Zpět na „Studio a recording“