rozdělění signálu z kytary

Zvukové karty, sluchátka, procesory, software, akustika, ...
SkrzNaSkrz
Příspěvky: 32
Registrován: 6.01.2019 16:03

rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 10.03.2019 0:28

Ahoj,
chtěl bych rozdělit signál buď
1) rovnout z kytary. Jeden by šel do PC, které bych použil pro nahrávání a druhý by šel přes efekt/multiefekt do komba a sluchátek nebo z multiefektu rovnou do sluchatek.
2) druhá možnost - rozdělil bych ho až za efektem. opět do PC a druhý signál do komba...
Spíš preferuju 1), ale 2) se může také hodit.

Všechno bych propojoval přes velký jacky (viděl jsem nějaký DI, co mají takový divný výstupy, navíc nevím jestli DI je to, co hledám).

Použití normální Y rozdvojky utlumí signál, takže tam minimálně musí být nějaký zesilovač. Našel jsem třeba tohle:
https://guitar-electronics.eu/en_US/p/S ... ER-PCB/183
ale má to propojené země, takže by to možná mohlo dělat nějakou neplechu. Nevím.

I jsem tu našel zmínky o jakýchsi DI, ale opět nevím k čemu přesně slouží, zda signály odděluje galvanicky a ty co jsem viděl neměly 2 výstupní jacky, tak předpokládám, že to není, to co hledám.

Také jsem někde zachytil, že snad nějaké multiefekty či komba mají navíc od normálního výstupu ještě něco jako průchozí výstup - to co jde na vstup je na výstup. Nevím ale zda to má oddělené země - průchozí výstup a zefektovaný výstup. Ptám se proto, že bych chtěl pořídít do budoucna i multiefekt, tak abych koukal případně po nějakým, který už to má.

Ideálně kdybyste s tím někdo už měl zkušenost. Galvanické oddělení předpokládám zapříčiní zpoždění signálu. Je to znát?

No a jak je z popisu zřejmé, kytarový a studiový žargón není jazyk mého kmene, tak pokud byste mi někdo odpovídal, tak prosím s vysvětlením pro křupany. Nevím, co je zapojení do loopu, co přesně představuje monitoring a tak.

Děkuji.
Naposledy upravil(a) SkrzNaSkrz dne 10.03.2019 0:40, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 786
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Trevor » 10.03.2019 0:38

Ten odkaz je slucovac dvou signalu
Tvoje zvukovka nema vystup krome usb, jeste pro monitor?
Resp. Mas externi zvukovou kartu?
Pokud ne, tak to asi bude co hledas bych rekl...
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 32
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 10.03.2019 0:46

Trevor píše:
10.03.2019 0:38
Ten odkaz je slucovac dvou signalu
Tvoje zvukovka nema vystup krome usb, jeste pro monitor?
Koukam na to schema a vsadil bych se, že to je rozbočovač.
Moje zvukovka nemá USB, mám PCI(možná e) zvukovku. Co má být ten monitor? To jsou jako sluchátka, nebo repráky?
Každopádně to neřeší to, že bych chtěl nahrávat kytaru čistě, ale slyšet ji zkresleně (případ 1).

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 786
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Trevor » 10.03.2019 0:55

jo blbě jsem koukal, ale ta věc je ti stejně na nic..

tvoje zvukovka v pc je na nic, pokud jde o nahrávání, potřebuješ externí s vstupem dělaným na nástroje a mikrofony, což ta v pc není
taková externí zvukovka má vstup pro kytaru, výstup do pc přes usb a ještě je možno připojit zesilovač/monitor který má na výstupu to co hraješ, tedy monitoruje se tím, to co je na vstupu a právě ten výstup můžeš dát do multiefektu třeba.

tohle jsi četl?
faq-zakladni-vybava-pro-domaci-nahravani-36035
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Placka
Příspěvky: 543
Registrován: 17.10.2013 12:45

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Placka » 10.03.2019 10:39

Důkladně si pročíst Trevorem postnutý článek bude základ. Nicméně jenom ve zkratce napíšu, že abys dosáhl:
bych chtěl nahrávat kytaru čistě, ale slyšet ji zkresleně
Nepotřebuješ žádný rozdělovač signálu. Stačí jakákoliv slušná zvukovka (ideálně do USB s Hi-Z /=kytarovým/ vstupem). Třeba M-Audio Fast Track se dá na bazaru sehnat kolem 1000, sám ji asi budu prodávat.

Přímo do zvukovku píchneš kytaru, zapneš DAW (nahrávací software, Cubase, Reaper...). Na stopu s kytarou si pověsíš plugin simulující zvuk kytary (je jich spousta, placených i zadarmo, pro začátek si stáhni třeba Helix Native, prvních 15 je zdarma trial verze) na té stejné stopě zapneš monitor a voila - nahráváš čistou kytaru a du sluchátek slyšíš kytaru zprocesovanou pluginem.

Zvukovku potřebuješ tak jako tak, takže být tebou, nejprve koupím zvukovku, vyzkouším tuto metodu a případně potom řeším nějaký čachry s kombem a multiefektem...

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 32
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 10.03.2019 12:45

Ten článek jsem kdysi četl, ale o rozdělení signálu se tam nepíše. Takže DI Box slouží především jako předzesilovač pokud nemám vysokoimpedanční vstup. Já jsem měl Lexicon Alpha, ale někomu jsem ji pujčil a už nevím komu, nicméně jestli si to dobře pamatuju, tak nebyl výrazný rozdíl mezi moji interní zvukovkou a tou externí. Latence při real-time VST efektu nabývaly podobných hodnot. Lišilo se to akorát ovládáním, externí měla kontrolky přebuzení a ovládání hlasitosti a víc IN/OUT možností.

Jinak jsme opět u toho monitoringu. Pro mě je odborně znějící slovo "monitoring" nic jiného, než jen výstup na sluchátka nebo reprobedny(pasivní) případně jako Line-in do zesilovače. Pokud ano, tak tento signál přece nemůžu pustit do multiefektu nebo nástrojového vstupu u komba. Do komba či multiefektu přece nemůžu pouštět takhle silný signál - leda opět přes nějaký Line-in vstup. Nebo jak silný signál jde z výstupu "monitoring"?
Přímo do zvukovku píchneš kytaru, zapneš DAW (nahrávací software, Cubase, Reaper...). Na stopu s kytarou si pověsíš plugin simulující zvuk kytary (je jich spousta, placených i zadarmo, pro začátek si stáhni třeba Helix Native, prvních 15 je zdarma trial verze) na té stejné stopě zapneš monitor a voila - nahráváš čistou kytaru a du sluchátek slyšíš kytaru zprocesovanou pluginem.
Já na stopu nic nevěším. Jde mi o to nahrát čistou kytaru do PC a pro hraní použít svůj multiefekt se sluchátkovým výstupem nebo výstupem do komba, kde jsem schopen udělat dobrý zvuk narozdíl od tvých doporučovaných pluginů.
To, co mi radíš, jsem dělal před 10 lety a skončil jsem právě u HW zvuku(multiefekt+kombo+mic).

Takže nejprve chci dělat čachry s HW zařízením a teprve pak si můžu utrácet peníze za SW VST pluginy, simulátory a další opičárny a trávit hodiny času klikáním myši, což nechci.

To, na co se ptám, je přece to nejzákladnější zapojení pro nahrávání s tím, že chci nahrávat čistou kytaru, ale přehrávat s mým HW nastaveným zvukem.

Co bych možná do budoucna mohl zvážit, je zkusit pořídit tu zvukovku a dát šanci novým VST pluginům a impulzům, ty tenkrát ještě nebyly, ale opět to pro mě znamená, že místo hraní se budu věnovat šmrdlání myší na počítači. Takže jsem zpět u toho, že chci nahrát čistou kytaru, donést ji do studia a se SW, ať si hrají tam.

Placka
Příspěvky: 543
Registrován: 17.10.2013 12:45

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Placka » 10.03.2019 14:22

Tak ono to nejprve vypadalo, že jsi totální začátečník (když o XLR na di-boxu píšeš, že jsou to nějaký divný výstupy), takže se nediv, že dostaneš rady pro začátečníka.

Jinak pluginy už se "poněkud" posunuly, nevím, co máš za hardware (kombo a multiefekt), ale s pluginama uděláš stejně dobrej zvuk. Bias, Helix, THU a nebo alternativy ZADARMO, nemusíš utratit ani dolar, abys dosáhl dobrého zvuku. Opravdu jsme už jinde než amplitube před deseti lety. Pokud nechceš používat pluginy, tak nevím, na co ti bude nahrávání čistého signálu kytary (leda bys chtěl reampovat, ale to je zase další kapitola, o které ses nezmiňoval a vyžaduje další know-how a případně i hardware). Ostatně píšeš, že chce do budoucna kupovat nějaký multiefekt - myslím, že se nenajde nikdo, kdo by řekl, že třeba Helix hraje špatně a Helix Native je plugin, který hraje přesně jako podlahová verze.

Jinak galvanické oddělení signál nezpožďuje, to dělá případný AD/DA převod a ten se tu nekoná. Nejsem si jistý, jestli je pro nahrávání potřeba galvanické oddělení, spíš bych řekl že ne. Pokud ti jde čistě o oddělení signálu, tak na to je di-box ideální:
Můžeš volit levné řešení:
https://www.amazon.com/Behringer-DI400P ... B000KUA8G6
https://www.aliexpress.com/item/AROMA-A ... 21321.html
https://www.aliexpress.com/item/MOOER-M ... 53139.html
stejné, jen dražsí řešení:
https://kytary.cz/mooer-micro-di/HN185086
profi řešení:
https://kytary.cz/radial-engineering-prodi/HN179952
https://kytary.cz/radial-engineering-j48/HN179961/
https://www.amazon.com/Countryman-DT85- ... B00BBVXW16

Multiefektů, které umí oddělit signál je víc, třeba já mám HX Effects, ten má dva výstupy - buď ho používáš stereo a nebo si můžeš jeden výstup používat jako efektovaný a druhý používat jeno jako průchozí.

EDIT: teď jsem si všiml, že chceš opravdu nahrávat čistou kytaru a tu pak zpětně pouštět zpátky do aparátu, tzn. reampovat. Tak to mrkni třeba ne tenhle článek http://www.radialeng.com/reamp-basics. Osobně ale nevím, čeho chceš dosáhnout, protože pokud nemáš zkušenosti, kvalitní mikrofony a místnost, tak pochybuji, že bys nahrál něco s lepším zvukem, než ti daj pluginy, ale dělej jak myslíš;-)

EDIT2: teď ještě koukám, že nakonec to chceš stejně přehrávat do sluchátek - buď z komba do sluchátek nebo přes multiefekt do sluchátek...v tom případě ti opravdu pluginy udělají lepší zvuk, protože místo špatných až průměrných simulací boxu vestavěných v kombech můžeš v pluginy nastavit špičkové simulace boxu pomocí IR (impulse response). Nutno říct, že tuhle fičuru umí i některé multiefekty (třeba Helix, HX effects nebo Mooer GE200 nebo Hotone Ampero, BOSS GT-1000 atd.)

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 786
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Trevor » 10.03.2019 14:30

Pro nahrani kytary do pc potrebujes externi nastrojovou zvukovou kartu s vysokoimpedancnim vstupem, ne tu pocitacivou, pochybuju ze bys mel v pc kartu s nastrojovym vstupem mas asi beznou audio ne?
Ta karta je základ, neni ro zadny smrdlani mysi,zapnes audacity nastsvis citlivost a nahravas.
Dokud tohle neakceptujes,neni moc co resit.
Vystup z monitorovaciho i ze sluchatkoveho vystupu je regulovatelny a uroven odpovida ucelu, bud si ten clanek projdi znovu, nebo si proste nech poradit, tvoje teorie jsou uplne mimo. Bud se dej cestou ktera je popsana vyse.
Nebo si kup ten rozdelovac signalu a marne se pokousej o dobrou nahravku.
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Placka
Příspěvky: 543
Registrován: 17.10.2013 12:45

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Placka » 10.03.2019 14:34

hehe, tak teď jsem to teprve pochopil:-) Chceš nahrávat čistou kytaru, ale nechceš vytvářet finální nahrávkovej zvuk, ten ať tvoří zvukař ve studiu? Chápu to dobře? V tom případě bych se (já osobně, ty to dělej jak chceš) fakt nepáral s oddělováním signálu a pouštěním jedné vetve do komba a z něj pak stejně do sluchátek. Ale prostě bych věnoval jedno odpoledne tomu,ž e si najdu plugin a pár zvuků, který jsou víceméně jako to, co normálně hraju - třeba u Helixu bych jen proklikal presety a vybral si pár těch, co znějí jako můj zvuk. Stejně jde o to, aby ten zvuk byl přibližně takový, jaký mi umožňuje slušně nahrát příslušné nuance hry a aby se pohodlně hrálo s dobrým pocit, nikoliv PŘESNĚ zvuk, který bude na nahrávce...

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 6066
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od pavlii » 10.03.2019 22:03

2SkrzNaSkrz: jak už zaznělo výše. Chceš-li nahrávat čistou kytaru, ale mít "feeling" založený na charakteru zvuku (tj. slyšet v příposlechu/monitorové cestě), je nutno kytaru přímo zapojit do vstupu nahrávacího zařízení (zde tedy zvukovky) a ten zvuk si nastavit jen v té příposlechové cestě (ať už pomocí zmíněného SW nebo lépe pomocí DSP na zvukovce, nezabýváš se pak případnou latencí).

Opravdu není prostor pro hledání již nalezeného, experimentovat se dá v těch dalších fázích, ale tady ne.

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 32
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 13.03.2019 1:13

Trevor píše:
10.03.2019 14:30
Pro nahrani kytary do pc potrebujes externi nastrojovou zvukovou kartu s vysokoimpedancnim vstupem, ne tu pocitacivou, pochybuju ze bys mel v pc kartu s nastrojovym vstupem mas asi beznou audio ne?
Ta karta je základ, neni ro zadny smrdlani mysi,zapnes audacity nastsvis citlivost a nahravas.
Dokud tohle neakceptujes,neni moc co resit.
Jak jsem psal, zkoušel jsem obě zvukovky. Jak tu interní tak Lexicon Alpha a zvuk byl srovnatelně nedostatečný. Takže nevidím důvod, proč bych měl bezmyšlenkovitě cokoli akceptovat, jen kvůli tomu, že to někdo někde napsal, tím spíš když to mám odzkoušené a navíc to neřeší(řeší nevhodně) můj problém s kombem jako odposlechem.
Výstup z monitorovaciho i ze sluchatkoveho výstupu je regulovatelny a uroven odpovida ucelu, bud si ten clanek projdi znovu, nebo si proste nech poradit, tvoje teorie jsou uplne mimo. Bud se dej cestou ktera je popsana vyse.
Nebo si kup ten rozdelovac signalu a marne se pokousej o dobrou nahravku.
Ano, úroveň odpovídá účelu. Ale co je ten účel? Nedostal jsem odpoveď, tedy zda se jedná o výstup na odposlech - repro a sluchátka nebo to má i jiný účel(který já neznám). Opět opakuji, že pokud se jedná o výstup na sluchátka či repro, tak nepovažuju za rozumné na tento výstup připojovat kombo případně efekt a velice pochybuju, že tento způsob se v nějakém studiu používá. Proč? Protože dost možná impedanční nepřizpůsobení(což by asi nemuselo vadit) a hlavě právě ta regulovatelná hlasitost. Jednak už vidím, jak mám zapojený sluchátka, pak mě napadne nějaký riff, řeknu si, že ho nahraju, vypojím sluchátka, zapojím kombo a bum - zapomněl jsem stáhnout hlasitost. Druhá věc je, že opravdu nevím jak jednoduše nastavit stejnou hlasitost, jako je úroveň signálu z kytary - tudíž nastavení komba je potřeba změnit, ale to přece nechci.
Takže ano, jako nouzové bastl řešení a při maximální ostražitosti si to dokážu představit. Ale to snad radši použiju tu Y rozdvojku za 30kč.

Na druhou stranu stejně potřebuju koupit novou zvukovku s podporou MIDI, takže až ji budu mít, tak můžu dát vědět zda a jak moc to má vliv pro mé účely.

Jinak samozřejme SW řešení efektu je pro mě nejjednoduší z pohledu zapojení. Ale znamená to pro mě ztrátu času špekulováním se SW. Takhle mám prostě nastavený zvuk na mém kombu a multaku (mám v plánu kupovat nový). A tento zvuk chci mít na hraní, ale nahrávat čistě. Někdo šikovnější ve studiu si pak vezme čistou kytaru a bude si hrát se zvukem.
Chceš-li nahrávat čistou kytaru, ale mít "feeling" založený na charakteru zvuku (tj. slyšet v příposlechu/monitorové cestě), je nutno kytaru přímo zapojit do vstupu nahrávacího zařízení (zde tedy zvukovky) a ten zvuk si nastavit jen v té příposlechové cestě (ať už pomocí zmíněného SW nebo lépe pomocí DSP na zvukovce, nezabýváš se pak případnou latencí).
DSP? To se používá tak, že se SW efekt aplikuje na signál nikoli na SW úrovni Widows, ale na úrovni HW zvukovky, ne? Není mi jasné jak tam dostanu zvuk mého komba.Pokud na vstup zvukovky připojím čistou kytaru, opět nevím jak na výstup ze zvukovky dostanu zvuk mého komba a efektu? Něco jsem četl o tzv. impulzech, ale to ještě nemám načtený, to za mých mladých dob nebylo. Jiný způsob mě nenapadá.
Ale prostě bych věnoval jedno odpoledne tomu,ž e si najdu plugin a pár zvuků, který jsou víceméně jako to, co normálně hraju - třeba u Helixu bych jen proklikal presety a vybral si pár těch, co znějí jako můj zvuk. Stejně jde o to, aby ten zvuk byl přibližně takový, jaký mi umožňuje slušně nahrát příslušné nuance hry a aby se pohodlně hrálo s dobrým pocit, nikoliv PŘESNĚ zvuk, který bude na nahrávce...
Tak to dělám teď. Akorát je tam problém s tím, že ¨nahrávám víc vrstev a kytar a potřeboval bych, aby to znělo co nejpřesněji, protože jinak by se mohlo stát, že něco složím a ve studiu při aplikaci třeba trochu jiného zvuku to bude znít blbě nebo spíš jinak než bych si přál. A obráceně, když to budu skládat na SW efektu, riff může znít ne moc dobře a nepoužiju ho, přitom z komba by to mohlo být ok.
galvanické oddělení
Teoreticky, pokud to má společnou zem, může se tam dostávat nějaký bordel, ale to je teorie. A v praxi jsem to nezkoušel.
Tak to mrkni třeba ne tenhle článek http://www.radialeng.com/reamp-basics.
Koukal jsem na to a je tam odpověď, co hledám. DI box. Ten reamp dělat nechci.
A ten tip na 2 výstupový multiefekt se také hodí. Děkuji

K těm SW efektům jsem skeptický, ale zkusím je. Co jsem koukal na webu, hodně lidí k SW efektum používá ještě HW, většinou různý limitery a EQ apod. a snad nikdo nepoužívá na metal multiefekty :-), tak uvidím.

Vždycky rostu u recenzí efektů, které jsou jakoby pro metal a dělá je nemetalista. Ten člověk je obvykle svělej kytarista, takže tam vyšvihne nějaký onanoidní sólo, který dneska už nikdo nehraje, pak tam dá dva riffy od AC/DC nedejbože Metallicy a řekne, že to je cool metal sound. Njn stereotypy.

Každopádně děkuji za odpovědi a tipy. Už mám jasno.

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 786
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Trevor » 13.03.2019 1:20

Ono k te externi zvukovce je potreba pouzit vhodne ovladace a nastavit je, neverim ze by externi nastrojova karta nahravala stejne spatne jako interni audio karta.
Chyba bude asi v obsluze ne v hardware, je toto nesmysl, akceptovat bys mel zkusenosti aa praxi lidi co ti tu chteji pomoci...
Jo a monitorovaci vystup je pro aktivni monitory treba, takze max linkova uroven, ale kdyby sis prošel manual k nejake takove karte, zodpovedelo by ti to spoustu otázek...

Ale je to na tobě, at se daří...
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 6066
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od pavlii » 13.03.2019 8:29

Hmm - docela spatřuju problém v tomhle: "...nahrávám víc vrstev a kytar a potřeboval bych, aby to znělo co nejpřesněji, protože jinak by se mohlo stát, že něco složím a ve studiu při aplikaci třeba trochu jiného zvuku to bude znít blbě nebo spíš jinak než bych si přál...". Stejně nenahráváš zvuk z komba - kde bereš zvuk kytary, co máš v nahrávce? Sám na začátku píšeš, že stejně nahráváš čistý zvuk. Fajn. Při prvním nahrávání, kdy tedy rozbočuješ signál před vstupem do zvukovky, tak nahráváš čistou kytaru, přičemž slyšíš z komba (které je připojeno na ten druhý výstup z rozbočení) zvuk, co sis na něm nakroutil a co chceš. Pak nahráváš druhou vrstvu; chybí ti ale zvuk té první (protože ta je v počítači nahraná jen jako čistá kytara). Takže jak si zajistíš ten zvuk každé vrstvy záznamu? Tady mi něco uniká - a přijde mi, že i skoro všem ostatním. O nahrávání zvuku komba mikrofonem tu nepadlo ani slovo (to by bylo z mého pohledu totiž skoro to jediné řešení - když bychom se bavili o přesnosti zvuku tvého vybavení....pak ještě ty impulsy).

Jak se věci teda mají?

P.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

kunec
Příspěvky: 900
Registrován: 28.04.2011 12:53

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od kunec » 13.03.2019 15:25

já bych napsal jedno...komu není rady, tomu není pomoci..

Placka
Příspěvky: 543
Registrován: 17.10.2013 12:45

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Placka » 13.03.2019 19:12

Celý je to uplně špatně - riff by přes plugin zněl špatně, přes kombo by byl OK. Takže ho nahraješ, zaneseš do studia a tam na něj zase dají nějakej plugin, kterej stejně bude znít JINAK než tvoje kombo. Riff podle mě musí být prostě dobrej, neumím si představit, že by ze špatnýho riffu vznikl dobrej jen díky drobnému rozdílu ve zvuku (samozřejmě předpokládám, že by sis v pluginu našel hodně podobný zvuk tvého komba)

Pavlii trefil hřebíček na hlavičku - chceš nahrávat víc vrstev, ale když nepoužiješ pluginy, tak když budeš dohrávat další vrstvy, tak všechny předchozí vrstvy budou čistá nezefektovaná kytara.

"Snad nikdo nepoužívá na metal multiefekty" - myslím, že je to naopak, metal je žánr, kde se multiefekty prosadily snad uplně nejvíc - Kemper, Fractal, Helix...Spousta těchhle lidí hraje bez aparátů linkou z multiefektů do PA (Sám jsem Kemper prodal metalistovi, kterej hrál něco jako math/Djent, zkrátka moderní metal). V metalu je to snad nejvíc rozšířené (samozřejmě tvrdá data na to nemám). V metalu se strašně moc prosazují právě i pluginy.

"spousta lidí používá k SW hardware typu limitery a EQ". To si zrovna nemyslím (pokud nemáš na mysli nějaký třeba lampový studiový channelstrip). Proč u kytary při nahrávání používat limiter? Proč EQ, který právě velmi dobře obslouží multiefekt či plugin?

Nový pluginy jsi nevyzkoušel, nevíš co je IR, ale víš, že námi navrhovaný řešení (kteří máme s obojím zkušenosti) je špatný a trváš si na svém poměrně nestandardním řešení.

Neslyšíš rozdíl mezi interní zvukovkou v kompu a externí vyrobenou speciálně na nahrávání (uznávám, že Lexicon Aplha je low-end). Chceš do studia vážně přinést stopy nahrané na interní zvukovku v kompu?

Já vidím řešení jasné - chceš-li nahrávat moderně (tj. čistou kytaru efektovanou až ve studiu), odprosti se od staromilecké představy komba za každou cenu, kup si pořádnou zvukovku (Něco ve stylu Apogee JAM nebo ONE), vyzkoušej moderní pluginy, nastuduj si něco o IR a začni to dělat pořádně a moderně.

Jestli se tím nechceš zabývat a chceš hlavně hrát a mít zvuk svého komba, tak si doma pořádně připrav aranže a pak vezmi kombo do studia (kde budou mít kvalitní místnost, mikrofony a zkušenosti s nazvučením komba) a nahraj skutečnej zvuk.

Tvoje představa jě někde napůl a je hrozně děravá a nefunkční.

Nicméně jsou to tvoje peníze a jestli chceš prostě vyřešit otázku v úvodu (oddělit signál z kytar do PC a komba), kup si DI-box a máš to vyřešený a pak už se s tím per jak chceš. Sice ti lidi z fóra říkaj, že to nebude kloudně fungovat, ale na to už si budeš muset přijít sám. A nebo ne a třeba ti to nějak fungovat bude...

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 32
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 13.03.2019 20:46

kunec píše:
13.03.2019 15:25
já bych napsal jedno...komu není rady, tomu není pomoci..
No především kdyby sis přečetl, co jsem napsal, tak bys věděl, že pro mě je to uzavřené téma. Ale to ti je asi jedno, protože prostě máš potřebu vyjadřovat se a ideálně ne k tématu.
Ono k te externi zvukovce je potreba pouzit vhodne ovladace a nastavit je, neverim ze by externi nastrojova karta nahravala stejne spatne jako interni audio karta.
Chyba bude asi v obsluze ne v hardware, je toto nesmysl, akceptovat bys mel zkusenosti aa praxi lidi co ti tu chteji pomoci...
Jo a monitorovaci vystup je pro aktivni monitory treba, takze max linkova uroven, ale kdyby sis prošel manual k nejake takove karte, zodpovedelo by ti to spoustu otázek...
Věř si čemu chceš, třeba v trpaslíky, mě to nevadí. Ovladače jsem samozřejmě zkoušel. Akceptuju především svoje zkušenosti. A má zkušenost s tvými radami je taková, že na dotaz "jak rozdělit signál" jsem se dozvěděl, že něco nejde, něco je nesmysl, že mám na h***o interní zvukovku a mám si koupit novou externí USB zvukovku s monitoring výstupem a tím si odpálit vstup na kombu. Tak děkuji, takové nepodložené rady nepotřebuji. A nic konkrétního jsem z tebe bohužel nebyl schopen dostat. Sorry jako, snažil jsem se.
Stejně nenahráváš zvuk z komba - kde bereš zvuk kytary, co máš v nahrávce? Sám na začátku píšeš, že stejně nahráváš čistý zvuk. Fajn. Při prvním nahrávání, kdy tedy rozbočuješ signál před vstupem do zvukovky, tak nahráváš čistou kytaru, přičemž slyšíš z komba (které je připojeno na ten druhý výstup z rozbočení) zvuk, co sis na něm nakroutil a co chceš. Pak nahráváš druhou vrstvu; chybí ti ale zvuk té první (protože ta je v počítači nahraná jen jako čistá kytara). Takže jak si zajistíš ten zvuk každé vrstvy záznamu? Tady mi něco uniká - a přijde mi, že i skoro všem ostatním. O nahrávání zvuku komba mikrofonem tu nepadlo ani slovo (to by bylo z mého pohledu totiž skoro to jediné řešení - když bychom se bavili o přesnosti zvuku tvého vybavení....pak ještě ty impulsy).
Můj dotaz se týkal toho jak rozdělit signál před tím než jde do zvukovky a toho jak bych si přál, aby to bylo zapojeno. To jak to dělám teď je irelevantní a zbytečně to zapleveluje tuto diskuzi. Ale abych byl korektní a odpověděl. Teď to dělám tak, že pro nahrávání používám nějaký SW efekt, s jehož zvukem však nejsem spokojený - tam nahrávám ve vrstvách. Když si však hraju pro sebe, hraju přes kombo (+ volitelně multiefekt), protože zvuk z komba je prostě lepší a celkově je to pohodlnější. Kde jsem vzal zkušenost, že věci složené a zahrané přes SW efekt mohou znít jinak než, totéž zahrané přes kombo? No jednak je to logické a pak už jsem něco v minulosti nahrával (nejprve přes sw efekt a pak přes kombo + mic), takže to mám prostě odzkoušené. Jinak nahrávání z komba pomocí mikrofonu bych se chtěl vyhnout, takže mě napadlo zvuk z komba použít jako odposlech a nahrát čistou kytaru a tu pak hodit na mix a master do studia, kde by si pohráli i se zvukem.

Každopádně já už mám jasno a abych tuto diskuzi uzavřel nějak pozitivně, tak to shrnu pro ty, které by to mohlo zajímat a nechce se jim pročítat ty zbytečnosti okolo.

Jak rozdělit signál z kytary?
1. Y jack rozdvojka pasivní - nejlevnější, nejjednodušší, ale útlum signálu a možnost rušení
2. Y jack rozdvojka aktivní - dražší, obsahuje zesilovač a útlum signálu může být kompenzovaný nebo zesílený, pokud nemají výstupy oddělené země zůstává možnost rušení, pokud je špatně navrhnutý zesilovač, může to trochu zkreslit signál nebo taky ne.
https://guitar-electronics.eu/en_US/p/S ... ER-PCB/183
3. DI box (neštudoval jsem to, ale tipnul bych si že to bude profi verze bodu 2.) - oficiální řešení
http://www.radialeng.com/reamp-basics
Můžeš volit levné řešení:
https://www.amazon.com/Behringer-DI400P ... B000KUA8G6
https://www.aliexpress.com/item/AROMA-A ... 21321.html
https://www.aliexpress.com/item/MOOER-M ... 53139.html
stejné, jen dražsí řešení:
https://kytary.cz/mooer-micro-di/HN185086/
profi řešení:
https://kytary.cz/radial-engineering-prodi/HN179952/
https://kytary.cz/radial-engineering-j48/HN179961/
https://www.amazon.com/Countryman-DT85- ... B00BBVXW16

Multiefektů, které umí oddělit signál je víc, třeba já mám HX Effects, ten má dva výstupy - buď ho používáš stereo a nebo si můžeš jeden výstup používat jako efektovaný a druhý používat jeno jako průchozí.

teď ještě koukám, že nakonec to chceš stejně přehrávat do sluchátek - buď z komba do sluchátek nebo přes multiefekt do sluchátek...v tom případě ti opravdu pluginy udělají lepší zvuk, protože místo špatných až průměrných simulací boxu vestavěných v kombech můžeš v pluginy nastavit špičkové simulace boxu pomocí IR (impulse response). Nutno říct, že tuhle fičuru umí i některé multiefekty (třeba Helix, HX effects nebo Mooer GE200 nebo Hotone Ampero, BOSS GT-1000 atd.)
4. některé zvukovky mají průchozí výstupy (dedikované výstupy dle videa níže - čas 3:15), pravděpodobně na principu jako bod 2. (nevím, nekuchal jsem to) - oficiální řešení
https://www.youtube.com/watch?v=RceLLUb ... dex=2&t=0s
Co se týče využití Monitoring výstupu u zvukovky jako zdroje signálu pro zesilovač, kombo apod. tak info hýr http://www.radialeng.com/reamp-basics a použít reamp. Nebo zjistit max. hodnoty vstupního signálu do komba a max hodnoty výstupního signálu z monitoring výstupu zvukovky - ale pravděpodobně nebude v pořádku impedanční přizpůsobení = rušení a nelze jednoduše nastavit stejná úroveň signálu jako leze z kytary nebo taky jo, záleží případ od případu, ale je potřeba s tím počítat.
5. Je možné, že jsou další vychytávky, ale pro mě to stačí takto.

Jaké řešení si kdo zvolí, záleží na finančních možnostech a požadované kvalitě. Přeji hodně štěstí s dělením signálu.
Naposledy upravil(a) SkrzNaSkrz dne 14.03.2019 11:49, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
pavlii
Globální moderátor
Příspěvky: 6066
Registrován: 2.04.2009 11:47
Skype: studio_kappka
Bydliště: Hostivice
Kontaktovat uživatele:

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od pavlii » 13.03.2019 21:00

Aha, OK. Ale jak už tu zaznělo: ve studiu s tím udělají rozhodně něco jiného, než jsi ty slyšel při nahrávání z komba. Takže ve světle tohoto faktu existují i ty další možnosti, které nemáš ve svém výčtu (ale zazněly tu) a jsou i jednodušší na realizaci. Ale to jen tak pro úplnost 8-)

P.
Naposledy upravil(a) pavlii dne 13.03.2019 21:01, celkem upraveno 1 x.
Důvod: Oprava překlepu.
Obrázek
Skype: studio_kappka
home recording: Cubase VST/32 5.2 & C7, WaveLab 4 & 6/7
Dynaudio BM6 + A500, Yamaha DSP Factory, Yamaha MOTIF ES 8

Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 786
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od Trevor » 13.03.2019 21:48

" No jo no, vidíš to, teď je to jasný, oni nenapíšou ani na plakáty jak se ten film jmenuje!"
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Uživatelský avatar
jurator
Příspěvky: 215
Registrován: 14.01.2016 13:29
Bydliště: CZ

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od jurator » 14.03.2019 7:10

SkrzNaSkrz, předem se omlouvám za mou aroganci a asertivitu, život mě naučil a taky tvůj přístup je na přes držku, proto tvoje dlouhé bláboly nehodlám dál číst.
Nahrávat do in vstupu integrované zvukovky je zhovadilost (šum, impedance).
Výstup ze zvukovky můžeš pustit do komba, nic neodpálíš.
A díky že jsi nás poučil a pomohl nám s řešením tohoto zapeklitého problému :-)

Tebou navrhovaná řešení:
1. Pasivní rozdvojení - nesmysl, degraduje signál z kytary (impedance)
2. V principu funguje, ale ten splitter z tvého odkazu degraduje signál z kytary
3. DI - rozdělit za DI - funguje
4. Funguje

Taky funguje vzít jakoukoliv bufferovanou kytarovou krabičku (non-true bypass) a za ní pasivně rozdělit signál, ale nevím proč bych to dělal, když můžu mít zvukovou kartu se vstupem pro nástroj, free SW a free VST pluginy. Takže jediná investice je v tomto případě zvuková karta a tvůj čas (odhad na instalaci a naučení se ovládání SW a pluginů cca půl den-den).
Získáš tím neuvěřitelnou variabilitu a borec ze studia, kterému pak pošleš nahraný materiál bude happy, protože nahrávky nebudou zarušené, zašuměné, přebuzené. Totiž na propojení zvukovka - kytara se toho moc posrat nedá. Leda že bys měl špatně nastavený gain na zvukovce.

SkrzNaSkrz
Příspěvky: 32
Registrován: 6.01.2019 16:03

Re: rozdělění signálu z kytary

Příspěvek od SkrzNaSkrz » 14.03.2019 11:47

Ok Jin-Jang. Pozitivně jsem to již uzavřel, tak teď negativně.
Viděl bych to spíš o tom, že si tady honíte své ego a dělá vám problém to, že mě vaše řešení nezajímá a naopak nejste schopni dodat řešení jiné (až na vyjímky), než to které odpovídá vašemu vidění světa - což je váš problém. Druhá věc je, že vůbec nečtete, co píšu a pak tu šíříte nějaké své sny a představy o tom, co chci či nechci. A základě toho tady vynášíte nějaké ty svoje rádoby-odborné soudy.
Hraní přes SW efekt není předmětem mého dotazu a není ani řešením. Až to budu chtít řešit, otevřu na to další téma.

2Placka: Tvůj poslední příspěvek je trošku protáhlý přes distortion. Za prvé mi tam podsouváš nějaké svoje doměnky na základě kterých pak cosi vyvozuješ - že chci nahrávat přes interní zvukovku a nosit to do studia (nesmysl). Nemluvil jsem o riffu, ale o souzvuku riffů (a neomezuj se pouze na dvě kytary) a tam to samozřejmě může mít vliv (zde samozřejmě hraje roli míra rozdílnosti použitých efektů). Metal a multiefekt - ne, prostě ne, neshodneme se. Není k tomu důvod, na metal není potřeba přepínat mezi efektama a hrát si s písmenkama, echama, kvákadlama a dalšíma blbostma pro onanisty. Moderní metal mě nezajímá. Impulzy ano, ale na ty není potřeba multiefekt. Takže pokud kupujou mulťáky, tak je to spíše z historických důvodů, že slyšeli, že někdo na to hraje nebo že to má dobrej distortion a nebo kvůli škudlení - proč kupovat 2 efekty za 2000 když můžu koupit 40 efektů(multiefekt) za 3000. Rozhodně není důvod zvuk, ale že někde něco slyšel. Limiter a EQ - samozřejmě že se to používá na výsledný zvuk kytary - EQ v multiefektech jsou dost často horší než třeba SW pluginy, tak nevim co tu řešíš (jediné o čem můžeme diskutovat, zda EQ pluginy jsou lepší či ne jak HW EQ - ale to je opět onanie nad offtopic). Kdybys koukal na to, co jsem postnul, tak bys věděl že IR mám v podstatě zmáknutý, až jsem v šoku jak je to triviální záležitost, tak sis mohl odpustit ty machroviny. Ano, teď na to nemám HW - spokojen? Ale vytváření impulzů teď neřeším - opět offtopic. Ale za rady o DI boxu a ty odkazy děkuji, určitě to využiju.
ve studiu s tím udělají rozhodně něco jiného, než jsi ty slyšel při nahrávání z komba. Takže ve světle tohoto faktu existují i ty další možnosti, které nemáš ve svém výčtu (ale zazněly tu) a jsou i jednodušší na realizaci.
Ve studiu udělají, co budu chtít, protože si je za to celkem slušně platím, pokud ne, jdu do jiného studia. Také se klidně může stát, že zvuk bude jiný, ale bude to znít dobře nebo ještě líp, nebo taky ne. Budu tam sedět, poslouchat a konzultovat, ale nebudu se matlat se SW pluginama. To je to, čemu se chci vyhnout.
Nevím, co myslíš vaším řešením? Zmínil jsem všechna HW řešení, která tu padla akorát některý jsem trošku upravil, protože samozřejmě čerpám i z dalších zdrojů. Ale jak jsem psal, neměl jsem přehled, co vše je možné a na trhu, proto jsem napsal sem dotaz a místo přehledu mě stále někdo něčím omezoval bez nějakých konkrétních důkazů, kterými by svá tvrzení podpořil. Takže jsem si ten přehled nakonec udělal sám.
SkrzNaSkrz, předem se omlouvám za mou aroganci a asertivitu, život mě naučil a taky tvůj přístup je na přes držku, proto tvoje dlouhé bláboly nehodlám dál číst.
Jestli si dáš na držku nebo ne, je tvoje věc a je to trochu offtopic. To, že si nepřečteš dotaz a přitom odpovídáš už samo o sobě svědčí o nějaké poruše. Jestli nemáš čas odpovídat, tak neodpovídej. Takže to vezmu opět rychle, jen aby tvoje rádoby-odborné rady, sepsal jsem univerzální odpovědi abych ti ohodnotil tva tvrzení pro ostatní účastníky:
1. přečti si nejprve celou diskuzi, podsouváš své poměnky a na základě nich sem píšeš offtopic moudra
2. jsi omezený sám sebou, je to věc kritéria kvality a způsobu užití
Nahrávat do in vstupu integrované zvukovky je zhovadilost (šum, impedance).
- viz.1,2
Výstup ze zvukovky můžeš pustit do komba, nic neodpálíš.
- kompatibilitu úrovní signálů nemám ověřenou a velice by mě překvapilo, že to platí pro všechny zvukovky a komba - nevěřím ti, každopádně tu machruješ s impedancí a pak sem napíšeš takovou blbost a dále viz 1.
Tebou navrhovaná řešení:
-Pasivní rozdvojení - nesmysl, degraduje signál z kytary (impedance)
-V principu funguje, ale ten splitter z tvého odkazu degraduje signál z kytary
Co je to degrace odborníku? Takže asi myslíš útlum a frekvenční zkreslení - útlum/zesílení harmonických. Tak pro to platí bod 2.
Taky funguje vzít jakoukoliv bufferovanou kytarovou krabičku (non-true bypass) a za ní pasivně rozdělit signál, ale nevím proč bych to dělal, když můžu mít zvukovou kartu se vstupem pro nástroj, free SW a free VST pluginy.
To ti řeknu naprosto přesně, protože máš bufferovanou kytarovou krabičku (non-true bypass) a nemáš zvukovou kartu se vstupem pro nástroj a nemáš čas a náladu se hrabat v dalším novým SW. A že bych mohl mít hodinky s vodotryskem, no mohl bych mít, ale nemám. Tak proto.
Takže jediná investice je v tomto případě zvuková karta a tvůj čas (odhad na instalaci a naučení se ovládání SW a pluginů cca půl den-den).
Takže to nemám a neomezuj se jen na nahrávání. Prostě chci slušně rozdělit signál buď čistý nebo z efektu. SW pluginů jsou tuny, takže na nějaký půl den zapomeň hošíku. Jen se v tom zorientovat...To možná až v případě jednoho konkrétního setupu.
Získáš tím neuvěřitelnou variabilitu a borec ze studia, kterému pak pošleš nahraný materiál bude happy, protože nahrávky nebudou zarušené, zašuměné, přebuzené
Nepotřebuju variabilitu, neomezuj se na studio, potřebuju rozdělit signál, navíc rušení, šum a buzení je samozřejmě řešitelné ať SW či HW dále viz.bod 2.

Ocenil bych, kdyby se zde řešil předmět tématu a nikoli co by kdyby bylo lepší než co je teď a co bude a bylo není. Téma je pokud možno bezbolestné rozdělení signálu.

Jelikož zde už odpověď padla, já jsem vyčerpal Jin-jang, tak navrhuju, aby se sem dávali už jen zkušenosti s danými řešeními a případně přidat i nějaký důkaz- nahrávku/fotku....nemá smysl tu rozjíždět nějaký další teorie a rádobychytré rady, protože každý má jiné priority a řídí se jinými kritérii.

Přeji pěkný den

Zamčeno

Zpět na „Studio a recording“