Mix obecně

[Wohma]

tadun: Nesmysl nebo ne, dnes je praxe michat pod -10dB prumernyho RMS, cehoz naprosto nelze dosahnout bez drastickeho pouzivani limiteru.

Normalizace je ve vsech DAWech stejna uz z principu, pokud jsou v DAW zvukove rozdily, tak bude problem nekde jinde.

Ano, Paul White o tom psal na SOS:
http://www.soundonsound.com/sos/dec06/a ... 1206_2.htm

[pavlii]

"...It doesn't change the sound or the dynamics ..." <- škoda, že jsem na SOS nezapátrak hned, mohl jsem si odpustit jednu reakci navíc

P.

[tadun@me.com]

ono je to trochu slozitejsi. http://www.digido.com/audio-faq/n/normalization.html

Bob Katz hovori o normalizaci na systemech Sonic, na kterych dela mastering, nikoli o Cubase, Logic atp atd. Jedna se o vypocet na zaklade nejakeho algoritmu sw. Je jedno na jakem pocitaci.

a cela veta pokracuje: "it can lose a little resolution"

na jinem miste:
"BOB KATZ: I’ll give you two reasons [why I don’t normalize]. The first one has to do with
just good old-fashioned signal deterioration. Every DSP operation costs something in terms ofsound quality. It gets grainier, colder, narrower, and harsher.
Adding a generation ofnormalization is just taking the signal down one generation.
The second reason is that normalization doesn’t accomplish anything. The
ear responds to average level and not peak levels, and there is no machine that
can read peak levels and judge when something is equally loud.

[tadun@me.com]

Wohma: Praxe kde? Country se takto mixuje? Folk? Jazzova hudba? Vazna hudba? Komorni hudba? ... Myslim, ze ne. Je to "nejaka" praxe u "nejakeho" typu ci zanru hudby. Obecne to neplati. A predne, hudba nejsou "cisla". Hudba je hudba. Mixuje se ne podle RMS, ale podle ucha.

[pavlii]

2tadun: Chjo, no dobře. Nemá cenu se hádat; prostě z principu normalizace uškodí signálu asi tolik, co jakýkoli jiný signálový procesor a rozhodně platí, že není nutné jí použít.

Každopádně to není prvek, který by destruktivně znehodnotil signál, takže používat není vyložená chyba. Na materiálu, který ti neprošel rukama, to stejnak nikdo nepozná, jestli se tato funkce použila nebo ne

P.

[Wohma]

tadun: Nehodlam se s tebou bavit, protoze jsi v diskuzi nekorektni - vytrhavas citace z kontextu.

Praxe je to u jakekoli tanecni, elektronicke a rockove hudby, coz dneska dela drtivou vetsinu objemu vydanych veci. Argumentovat minoritnima zanrama je mimo.

A nauc se cist. Nikde nepisu, ze se mixuje podle RMS, ale rikam, ze nove nahravky maji RMS pod -10dB, cehoz bez limiteru naprosto nelze dosahnout.

Tady koncim.

[tadun@me.com]

a jeste tedy obecne k tomu limiteru a compresoru. Je rozdil, zda je na masteru ci na bus compresor a nebo limiter. Limiter vyznamne ovlivnuje dynamicky rozsah nahravky a tak je treba k nemu pristupovat. Nekdy je to dobre, jindy nikoli. Zalezi na pripadu od pripadu. Ani tady neplati obecne pravidlo, zda ano ci nikoli. Valnou cast nasich projektu masterujeme v iMastering nebo v Abbey Road i presto, ze mame Manley VariMu a Massive Passive. Vetsinou je jim jedno, zda je vysledny mix -6db, nebo -3dB atp, ale obecne oni doporucuji "zadny L1, L2, L3 atp plugin" na master pred masteringem, to same plati i u limiteru.

pavlii: neberu to jako pri. Diskutujeme. Pohoda.Od toho je forum, ne?
Ohledne te destrukce materialu. Je vcelku asi jasne, ze pokud pouziju normalizaci na jeden soubor z sedesati, nic se nedeje, krom toho, ze by bylo dobre jit dat policek tomu chlapikovi co to nahral podmodulovane otazkou je, co se stane ve vysledku, kdyz to budu delat s 60ti stopama pred mixem ... Mozna je lepsi reseni signal spravne zaznamenat

Wohma: To co jsem zminil jsou minoritni zanry? Muzu porposit na odkaz te statistiky ze ktere vychazis? Na svete vychazi spousta ruzne hudby. Kazda potrebuje neco jineho pri mixu i masteringu. Nejsem si vedom "nekorektnosti". Ty pises: "nove nahravky maji RMS ..." a ja si jen myslim, ze ne vsechny "nove" nahravky to tak maji ci maji mit. Co je na tom nekorektniho?

[pavlii]

Ale já to většinou používám i na správně zaznamenaný materiál. Prostě abych si srovnal případné vstupní podmínky pro mix. Obvykle se mi špatně něco nahrát nepovede

Tak kompresor také významně ovlivňuje dynamický rozsah nahrávky - ale na rozdíl od limiteru je zde de-facto plná kontrola nad průběhem, který je dán. U limiteru tomu tak není, tam se toho moc nenastavuje, takže to, jak zachází s materiálem okolo "kolena" není prostě nastavitelné a řiditelné. Alespoň jsem takový limiter v ruce ještě neměl.

P.

[tadun@me.com]

pavlii: vseho s mirou je dycky doba cesta myslim, ze je vzdy dobre vzit v uvahu, kolik vlastne limiteru a compresoru je za sebou v nahravce pouzito. Vetsinou je nejaka komprese na kazden nastroji ci hlasu zvlast ci dokonce se jiz pri nataceni nejaka pouzije, pak dejme tomu jeste nejaky bus compresor na cele bici ci skupiny dechu, vokaly atp atd ... proste vseho s mirou, at z toho neni placka. Ale dle tvych referenci s timhle problem nemas

[pavlii]

No to doufám ale kdybych "tlačil" víc, tak mám možná i víc referencí....

P.

[Amorph]

ok, jinymy slovy to nerika moc o procesu normalizace v Cubase, Logic atd. A samozrejme to neodpovida na otazku, co je podle tebe normalizace. Ale uznavam, ze to uz trochu prudim:)

ono je to trochu slozitejsi. http://www.digido.com/audio-faq/n/normalization.html

Bob Katz hovori o normalizaci na systemech Sonic, na kterych dela mastering, nikoli o Cubase, Logic atp atd. Jedna se o vypocet na zaklade nejakeho algoritmu sw. Je jedno na jakem pocitaci.

a cela veta pokracuje: "it can lose a little resolution"

na jinem miste:
"BOB KATZ: I’ll give you two reasons [why I don’t normalize]. The first one has to do with
just good old-fashioned signal deterioration. Every DSP operation costs something in terms ofsound quality. It gets grainier, colder, narrower, and harsher.
Adding a generation ofnormalization is just taking the signal down one generation.
The second reason is that normalization doesn’t accomplish anything. The
ear responds to average level and not peak levels, and there is no machine that
can read peak levels and judge when something is equally loud.

[Wohma]

Tak opravdu posledni post tady -
Prodeje alb: http://www.thatretailchick.me/2011/02/0 ... bum-sales/
(mimochodem schvalne jsem si stahnul country album od Dierkse Bentleyho a hned prvni pisen je pumpnuta na -11dB RMS)
A mluvil jsem o tech citacich od Paula Whitea. Ta veta pokracuje tim, ze ta degradace je naprosto neslysitelna, zvlaste pri zaznamu do 24 bitu.

howgh

[tadun@me.com]

Normalizace je samozrejme, co tady bylo mnohokrate receno. Vyhledani nejvysi urovne a nasledne matematicky vypocet dle pozadavku na napr zvyseni ci snizeni. Problem je dle me v tom, v jakem vztahu je k rozliseni nahravky, uziteho ditheringu /ktery by se nemel pouzivat behem celeho procesu vicekrat/ atp atd. Dithering je ve vetsine Daw soucasti nejakych preferenci a automaticky je aplikovan pri konverzi formatu ci rozliseni. Takze samozrejme i na normalizaci. Mam-li nahravku napr v 24/48, pouziju normalizaci, pak maximizer, jenz sam o sobe ma sve vlastni nastaveni ditheru a pak nahravku konvertuji pro CD ready do 16/44.1 /a tady vyznamne zalezi na algoritmu pouziteho DAW/, tak s velkou pravdepodobnosti dojde na degradaci rozliseni a jednim z vlivu teto degradace, bude i samotna normalizace. V HD rozliseni bude degradace jiste o moc patrnejsi ve vztahu k poctu stop, ktere pripadne konvertuji. A proc pouzivat cokoli, co muze degradovat casto pracne ziskany dobry zvuk. To je muj pohled. Jiste, se da namitnout, ze vzhledem k tomu, ze spousta nahravek skonci v mp3 na internetu, tak je totok vsechno asi vcelku jedno, ale na druhou stranu, pokud investuje clovek spoustu penez a prace do moznosti nahravat ci sveho vlastniho studia, je podle me dobre pristupovat k nahravce tak, abych jakoukoliv pripadnou degradaci eliminoval, pripadne uz od zacatku cinil vse proto, abych nemusel nic "opravovat" normalizaci, pak pri mixu, pak pri masteringu ... jak byva bezne
Nijak neprudis. Jak jsem psal. Je to diskuze

[Amorph]

" Dithering je ve vetsine Daw soucasti nejakych preferenci a automaticky je aplikovan pri konverzi formatu ci rozliseni. Takze samozrejme i na normalizaci."

Normalizace neni zmena rozliseni a dithering se pri ni automaticky v zadnem me znamem daw neaplikuje (neni k tomu ani zadny duvod).

"Mam-li nahravku napr v 24/48, pouziju normalizaci, pak maximizer, jenz sam o sobe ma sve vlastni nastaveni ditheru a pak nahravku konvertuji pro CD ready do 16/44.1 /a tady vyznamne zalezi na algoritmu pouziteho DAW/, tak s velkou pravdepodobnosti dojde na degradaci rozliseni a jednim z vlivu teto degradace, bude i samotna normalizace. "

Pokud nahravku konvertuju do nizsi bitove hloubky, tak je naopak zadouci pred tim nahravku znormalizovat, protoze nizky bitovy rozsah pak lepe vyuziju. Defacto pri konverzi po normalizaci vyuzivam vice bitu nez bez ni. Pokud pouzivas maximizer, tak samozrejme prislusne nastaveni gainu udelas v nem a nepotrebujes vedle toho jeste normalizovat, to je logicke.

No a jak s tim souvisi HD rozliseni, to uz opravdu netusim:)

[Amorph]

Jeste jedna vec, pomerne jednoduchy test, ktery si muze zkusit kdokoliv.

1) V soundforge nebo v audacity nebo v jinem editacnim programu vezmu jakykoliv audio zaznam.
2) Aplikuju na nej normalizaci.
3) Ztlumim ho treba o tri dB (je celkem jedno o kolik).
4) Zkopiruju ho
5) na kopii aplikuju normalizaci
6) na kopii aplikuju stejne ztlumeni jako na original v kroku 3
7) provedu NULL test - smicham oba zaznamy tak, ze u jednoho otocim fazi.
8 ) vysledkem je zaznam s nulovou amplitudou v celem rozsahu - dukaz ze zaznamy byly naprosto identicke.

[tadun@me.com]

Wohma: pises:
"jak nekdo bez limiteru vymicha pisnicku na prumerny RMS kolem -9dB, coz je dneska celkem standard v hudbe"

pouzivas termin "vymicha"

"Nesmysl nebo ne, dnes je praxe michat pod -10dB prumernyho RMS"

pouzivas termin "michat"

pises: "mimochodem schvalne jsem si stahnul country album od Dierkse Bentleyho a hned prvni pisen je pumpnuta na -11dB RMS"

a to je nekde k stazeni mix? Jedna se pravdepodobne o "master" a nikoli "mix" ...

[woro90-1]

[tadun@me.com]

Amorph: Napr v Logic 9 pri bouncingu, kdy je mozne primo aplikovat normalizaci jak offline tak online. Dither je v zakladnim nastaveni.

[pupack]

Normalizace - Takže mi logicky vychází, že imho ideální je využít co největšího dynamického rozsahu/bitrate už při náběru, a to tak, aby pak nebylo nutné vůbec o normalizaci uvažovat, protože ač to není dynamický proces, tak je to proces který dopočítává - a to je fakt který nelze popřít. A takové dopočítávání je tedy zbytečné, poněvadž hlavní práci odvedou level fadery..S materiálem který je nahraný potichu a daleko od nuly je podle mě lépe nepracovat a nabrat znovu (imho od toho jsou preampy). jelikož mi selský rozum řiká, že čím větší rozsah bitrate se při náběru využije, tím kvalitnější nahrávka.

Limiter - pro mě defacto drsnej compressor (téměř okamžitej attack+release hovoří za vše), čili na masteru leda pro "hlídání" jelikož kvalitní limiter vst/uad2 atd.. může být přesnější a lepší meter než metery které jsou v některých DAW a jinak se snažit levelovat tak, aby limiter nezasahoval a na konci defacto s klidem odstranit z master šavle před mixdownem, protože nevidím jedinej důvod dobrovolně nechat něco projít limiterem (ostatně jeho význam podle mě je opravdu "hlídací") - pokud tedy není vyloženě záměrem mít hlasitost na úkor dynamiky.


dává to smysl co jsem napsal?

[tadun@me.com]

pupack: Me to tak logicky taky vychazi U materialu, ktery je hodne potichu a nemam moznost jej opravit, vetsinou sahnu po Neve, na kterem signal navysim a poslu zpatky do pocitace alespon v nejake smysluplne urovni pro mix. Zda se me to lepsi reseni i pres narust sumu atp, coz konecne u normalizace narostl by taky.
Limiter: Jisteze to lze, i kdyz na hlidani signalu je lepe pouzit hardware metry nez-li plugin. Dalsi variantou je soft-clip, ktery napr umi Apogee prevodniky, ale i spousta jinych. Zalezi na stylu prace. A proc pouzivat plugin na cely mix, kdyz na masteringu to muzou "stlacit" limiterem" na trochu jine preci jen urovni? Navic limituji signal, ktery pro potreby masteringu hraje v naprosto nedostacujicim prostredi - vetsinou, delam - li jej v te same mistnosti jako mix ... jina vec je kompresor na masteru, pripadne na bus. To dava logiku pri mixu. Mix ma znit dobre sam o sobe. Neni dulezite, aby byl za kazdou cenu nahlas. Od toho dneska mame mastering. A to je, jak bylo receno uplne jina kapitola, kterou v podstate nema smysl zatim v cechach moc resit bohuzel.