Výběr "dig. kláves" pro bývalého hráče na pianino

[Firestone]

Zdravíčko,

lehce pošilhávám po něčem digitálním. Hrával jsem cca 7 let na "analogové" piáno/pianino. Asi hlavní priority co bych od toho rád očekával by bylo:

a) adekvátní reakce na sílu úhozu jako na klasickém piánu/pianinu, tj. možnost si vyhrát s crescendama/decrescendama
b) v minulosti se ke mně dostala (asi zkreslená) informace, že když hraje člověk rychleji, tak je i hlasitější poddání -- můžete mně někdo objasnit, jestli to není nějaká kravina, nebo jak to je?
c) hraní spíše rockovějších věcí, pak do jazzu, blues, reggae a občas i tu klasiku, ale tu jsem v mládi nikdy moc neměl (až na výjimky) rád
d) komponování např. do podložené melodie
e) důvěrohodnost klasického zvuku piána není nutností
f) využití možnosti spojení s PC
g) využití pro doprovod (k hoboji/trubce)
h) hraní přes sluchátka a napojitelnost na externí repro s předzesilovačem

A spíše něco v nižší cenové relaci, do začátku, protože člověk nikdy po těch letech neví, jak to dopadne
Děkuji komukoli zkušenému za cenné rady

[Paris]

i) pedaly to ma mit jake?
j) mobilita je dulezita? nebo to bude stat na miste?
(tedy otazky i) a j) smeruji k rozdilu mezi "klasickym" a "stage" (nebo "portable") pianem)

a "nizsi cenova relace" znamena co? je treba 30-40.000 v poradku?

edit: a co jako prvni slepy tip treba tohle? http://www.kawai.de/mp6_en.htm

[Firestone]

add i) neznám, jaké jsou možnosti pedálů Možná do začátku bez nich, ale s možností připojení v budoucnu?
add j) mobilita nebude hrát velkou roli

K té ceně co jsi uvedl to je fakt strop, ale taky by mě zajímalo i něco z ještě nižší cen. relace. Jestli se do těch požadavků dá vůbec vlézt...

Ještě mě napadlo, že by se mně líbila nějaká možnost "ohýbání" tónů.

Díky za zájem a info.

[Hendrek]

add i) pedály u dig. piána mají funkci (většinou) jako u klasického piana/pianina. Bývají tři z nichž nejpoužívanější je sustainer/damper (prodlužuje tón) - minimálně ten bys měl požadovat v základu, ať již jako součást klavíru, nebo jako příslušenství. Ale pokud pedál nepoužíváš (což mi přijde divné), tak ho samozřejmě mít nemusíš.

[Paris]

a) bod a) imho smeruje k nastrojum s kladivkovou mechanikou, ktera je (ruzne kvalitni) bezna u digitalni pian. u jinych nastroju obcas tez, ale spis ve stredni az vyssi tride. nejaci krizenci se ale najdou taky. (kdyztak me oprav, pokud si pod timhle bodem dokazes predstavit i jinou mechaniku - tim by se vyber zase o neco rozsiril, urcite se daji najit dobre nastroje s kvalitni mechanikou, ktera neni kladivkova...)
b) tahle "informace" vypada jako zavadeji preklad terminu "rychlostni citlivost". tim bych se nezabyval ted.
c) muzeme chapat dejme tomu jako pozadavek, aby nastroj vic zvuku, nez obycejne dig. piano (ty mivaji v zakladu treba 8 zvuku). k tomu tedy pri vyberu prihlizet.
d) tady je trochu vic povidani ... necham to zvlast na konec. (*)
e) to uz dneska stejne neni problem, aspon ne u beznych vyrobcu nastroju. i levnejsi modely casto vyuzivaji banky z lepsich modelu.
f) to dnes take neni problem, nastroje byvaji vybavene MIDI nebo USB rozhranim. z hlediska univerzalnosti je imho lepsi MIDI (da se vyuzit i bez pocitace, napriklad se zvukovyma modulama nebo midi kontrolerama). USB je zas jednodussi pri propojovani do pocitace (nemusi se dokupovat MIDI-USB prevodnik). nejlepe samozrejme, kdyz ma nastroj oboji (ale MIDI bych osobne preferoval).
g) bod g) se asi tyka ozvuceni, takze kdyby pri vyberu doslo na nastroj, ktery vlastni ozvuceni nema (nebo nedostatecne), bude nutno pouzit (prikoupit) "nejakou aparaturu". o tom pripadne taky pozdeji.
h) ano, nemel by s tim byt problem (leda u nejakeho osizeneho modelu, ale neni problem na to davat pri vyberu pozor)

(*) a k tomu d) ... tedy k tomu komponovani:
v te "nizsi cenove relaci" muzou nastat drobne potize s vybavenosti nastroje v tomhle smeru. bezna levna piana byvaji vybavena jen zakladnim (rekl bych pomocnym) sekvencerem s jednou nebo dvema stopama. a ani prace s takovym sekvencerem neni moc pohodlna. kdyz se s tim ma dat neco vic delat, potrebuje to trochu ovladacich prvku, nejaky rozumny display, musi to umoznovat najakou manipulaci s hotovyma nahravkama, nejake moznosti exportu a importu, a aspon nejakou moznost editace. takze tenhle bod smeruje vyber k nejakym krizencum piana a keyboardu, pripadne k podobnym levnejsim hybridum. takove se asi najit daji, ale bude to hodne o kompromisech. ale da se to resit i jinak - napriklad externim sekvencerem, pripadne sekvencerem v pocitaci nebo notebooku (pripadne v podobnem zarizeni). zeptam se tedy na dalsi vec:
d1) mas nejaky vhodny pocitac, ve kterem bys mohl sekvencer provozovat? a ke kteremu by se jen prikoupil MIDI prevodnik a nejaky software? (idealni by byl asi iPad nebo nejaky notebook, ale pokud to nemusi byt mobilni, asi by stacil i bezny pocitac). a uvazoval bys nad takovym resenim?

[Firestone]

Téda takové pěkné povídání...

add d) a d1) Určitě nejsem proti napojování na notebook, pokud to dobře chápu, tak by šlo o pořízení MIDI převodníku, který by se přes USB připojil k ntb a pak pomocí SW bych si vše "obsluhoval" dále?
Čili pak by odpadla možnost hledat hybrida?

add c) Souvisí i s bodem d1), tedy že přes PC si můžu nástroje dohrát do kláves a používat? Při hraní v "reálném čase", čili žádný následný post-proces?

add a) Nemusí to být 100% kladívková mechanika, klidně i nějaká "alternativa" by mě nevadila. Ale rozhodně bych to považoval jako zásadní požadavek, aby to klávesy uměly -- dynamiku úhozu.

Šlo by z těchto informací vyvodit nějaký závěr, co by mohly být vhodní kandidáti? Nejlépe z té nižší a případně i střední cen. relace.
Díky moc za Tvůj čas a informace

[Paris]

d) d1) - ano, tak nejak. krome pohodlnejsiho pristupu k tomu "midi zaznamu" by to znamenalo, ze pri vyberu nemusime na vestaveny sekvencer hledet a soustredit se na vyber podle kvality provedeni a zvuku.

c) ne, to nesouvisi (aspon ne takhle absolutne). nektere nastroje maji jistou moznost editace (nebo prihravani, nebo update) zvuku, ale to uz se pohybujeme blizko oblasti sampleru a syntetizeru. je pravda, ze kdyz diky externimu sekvenceru muzeme vynechat takove ty krizence s keyboardy, vybira se daleko lip. jako priklad se da uvest treba KURZWEIL SP4-7S http://www.kurzweil.com/Product.php?id=207 ktery je pomerne levny a vypada na prvni pohled zajimave (ale nema kladivkovou mechaniku a vlastni ozvuceni), pripadne KURZWEIL SP4-8 http://www.kurzweil.com/Product.php?id=215 (s kladivkovou mechanikou).

a) klavesy bez dynamiky jsou jen hracky a nejake levne zakladni modely. k tem se snad v tomhle tematu ani nedostaneme (tedy pokud nenarazime na nejake varhany).

co se tyka kandidatu, tak osobne nemam vubec jasno ani v zakladnim pohledu (porad vaham, jestli v tomhle pripade doporucit nastroj blizsi pianu (kladivkova mechanika, vlastni ozvuceni), nebo spis neco ze strany syntetizeru a workstations (vetsinou bez ozvuceni, s lehci klaviaturou, ale hodne zvukovych moznosti, casto vybavene schopnym sekvencerem). treba te pri probirani se nabidkou neco napadne, nebo nekdo dalsi s nejakym napadem (az se mu podari rozebrat ty pozadavky (a co tu uz bylo napsano)) dorazi...

[Firestone]

Noo ty dva modely vypadají zajímavě co se týče specifikací. Hned mě vzápětí po přečtení napadá

a) rychlostní citlivost mám chápat jako čím rychleji uhodím, tím je hlasitější poddání? Nebo je třeba to chápat zcela jinak? Někde jsem zahlédl, že jde ona citlivost nastavovat.
Např. když bych chtěl zahrát staccato v piánu anebo staccato ve forte, crescendo/decrescendo v piánu/forte atp. -- tak jestli to na tomhle zahraju, anebo ne Nebo zahraju, ale jinou "technikou" než na klasickém piánu/pianinu
b) jde nějak popsat rozdíl mezi těma provedeníma klávesové technologie, jestli je ta levnější varianta (polovyvážená klaviatura) "lehčí" pro úhoz a ten Fatar TP100 u dražšího modelu naopak "tužší" (tzn. pro mě např. lepší)? Nebo jak popsat rozdíl mezi těmito použitými technologiemi...
c) s jakými dalšími náklady je potřeba počítat v případě napojení na PC (software, MIDI převodník, něco dalšího?)

Díky za předešlou rychlou reakci.

Nemá někdo jiný tip na nějaký další výrobek konkurenčních firem?

[Hendrek]

ad a) nemáš na mysli dynamiku úhozu? Nevím, jen se ptám, o rychlostní citlivosti jsem nikdy neslyšel. Jinak dynamika se dá většinou u dig. pian nastavit (tzn. jestli je třeba pro vyšší hlasitost uhodit více nebo jen trochu víc, atd.)

Teď si čtu dotaz znovu a možná už chápu. Staccato zahraješ v pohodě v pianu i ve forte. To by snad měla digitální piana v cenové relaci, kterou hledáš, umět všechna. Stejně tak crescenda/decrescenda.

[Paris]

ja myslim, ze pojmem "rychlostni citlivost" se v tomhle pripade rozumi dynamika uhozu jako takova. to nastavovani citlivosti je bezne, nejvetsi bude zrejme plny rozsah, ostatni omezene (ne ke vsem nastrojum se dynamika (nebo uplna dynamika) hodi).

pak se jeste pouziva pojem "tlakova citlivost", tim se obycejne rozumi aftertouch.

[Firestone]

pak se jeste pouziva pojem "tlakova citlivost", tim se obycejne rozumi aftertouch.

Jo tohle by mě asi zajímalo -- mám si to představit tak, že když pomalu uhodím, ale s větším tlakem/silou, tak to bude hrát hlasitěji? Tedy jako na klasickém piánu/pianisimu?

[Hendrek]

Ony se ty digitální piana dělají tak, aby se chovali co nejvíc jako klasická piana - vo tom to je. Takže by se to mělo (víceméně) blížit reálu.

Ono nejlepší by bylo, aby ses zašel mrknout do hudebnin a nějaké ty dig. piana si tam osahal, ať nemáš jen teoretické informace, ale taky máš i konkrétnější představu, co ti bude vyhovovat, a co ne.
Hlavně jde o tu klaviaturu, jak se chová atd., to ti tu slovy stejně nikdo přesněji nepopíše.

[Paris]

pak se jeste pouziva pojem "tlakova citlivost", tim se obycejne rozumi aftertouch.

Jo tohle by mě asi zajímalo -- mám si to představit tak, že když pomalu uhodím, ale s větším tlakem/silou, tak to bude hrát hlasitěji? Tedy jako na klasickém piánu/pianisimu?

to asi ne. to resi ta dynamika. aftertouch je neco trochu jineho.

[Firestone]

Jasně, k tomu pak dojde, že si s konkrétnější představou půjdu nějaké vyzkoušet, jak se ta klaviatura chová. Jen do té doby bych si rád nějak právě zúžil výběr.
A ten aftertouch jde nějak popsat, co to je za chování/odezvu klaviatury? A podle všeho je to pak cenově celkem jinde...

[Paris]

ano, cenove jinde.
a aftertouch je proste dalsi snimac, ktery muze ridit nejaky parametr zvukoveho rejstriku (vyuziti je siroke, z klasickych rejstriku bude asi hodne vyuzitelny napriklad u dechu...)

edit: viz treba tady: http://www.muzikus.cz/pro-muzikanty-wor ... eden~2011/

[Scorpi.03]

Jestli chceš vědět princip After touchu, tak to je, že zmačkneš klávesu a poté ji jakoby ještě dotlačíš, vyvolává to pak různé funkce, obvykle vibrato

[Firestone]

Super, díky za objasnění, na příkladu vibrata si to umím pěkně představit.

Btw: Jestli můžu poprosit o nakupnutí s otázkou s jakými dalšími náklady je potřeba počítat v případě napojení na PC (software, MIDI převodník, +něco dalšího?)

[Paris]

staci MIDI prevodnik (USB-MIDI) a nejaky software ... ale pokud jde jen o midi sekvencer, nebude to drahe. da se najit i nejaky ten freeware, pripadne se da dobre pouzit obvykle doporucovany Reaper - ten toho umi hodne, ale midi taky (Reaper si klidne stahni hned, posli vystup do windows midi syntaku a muzes si mysi cokoliv naklikat a pustit... nebo si jeste k tomu stahni... no... radsi jindy, tech moznosti je fakt moc, co se da delat v pocitaci ).

az budes mit jasnejsi predstavu o tom, co chces poridit, bude se vybirat lip.

[Firestone]

Pokud to dobře chápu, tak si (např. ten Reaper) nahodím do PC, propojím klávesy s PC pomocí USB-MIDI a pak si můžu např. mimo jiné do kláves nahodit zcela nový nástroj, anebo si pustit do pozadí nějaký rytmus a do toho komponovat (tj. že mně bude takhle namíchaný zvuk vycházet z audio výstupu kláves, anebo podložený rytmus poleze z PC a klávesové hraní z kláves)? Chápu to takhle dobře?

Jinak ten KAWAI co jsi doporučoval (s tím hammer-weighted) mně přijde jako zajímavý odrazový můstek pro další srovnání, výběr. Mrknu, jak budu mít čas, ke konkurenci co nabízejí v tomto směru.

[Paris]

zacatek ok. ale:
- zcela novy nastroj? ... ne takhle to bezne nefunguje. zvlast u nastroju blizicich se pianum a keyboardum se vetsinou musis spokojit se zvukama, ktery uz jsou v nem. (pravda, nic neni cernobile ... a tak je treba procist co za featury ten ktery nastroj nabizi).
- rytmus? ... jestli mas mysli doprovody, co byvaji vestavene v samohrajkach (keyboardech), tak ty nejsou beznou vybavou vsech nastroju (nerikam, ze nemuzou byt, ale zase je treba procist featury). krome toho jsou doprovody urcene spis pro zive hrani, s externim sekvencerem (a potazmo s komponovanim) vetsinou moc nesouvisi ... ... ... ale pokud mas schopny midi zaznam mimo nastroj (ten externi sekvencer - tedy ten pocitac s midi a softwarem) a potrebne zvukove rejstriky v nastroji (bici sady, basy, atd...), nakomponujes si do stop sekvenceru co potrebujes. import hotovych midi souboru taky neni problem.
- z PC ... v tomhle uvazovanem pripade z PC nepoleze (krome midi dat do nastroje) nic. slouzi jen jako sekvencer, o veskere zvuky se postara nastroj.