Latence při XLR propojení

[Hush]

Najde se někdo, kde by mě ozřejmil tento technický problém?
Pokud propojím klávesy s kombem pomocí šňůry jack/jack, hraje všechno jak má.
V okamžiku, kdy použiji do kláves Jack - do komba XLR, projeví se u některých GM zvuků latence, která prakticky znemožní hraní!
Mám to vyzkoušené u různých kláves a různých aparátů - projevuje se to všude! PROČ?

[pavlii]

To zní jako rybářská latina v muzikantském provedení kdybys aspoň napsal, že vznikne zpoždění obecně - ale jen pro některé zvuky z rejstříku?? Tomu se docela odpírá uvěřit.....

Jediná změna v zapojení je tedy vstup na kombu, pochopil jsme popis správně? Výstup z kláves je stále stejná díra (TRS jack), je tak?

P.

[Hush]

Přesně tak! A opravdu to dělají jen některé zvuky! Piana, varhany hrají v pohodě - dechy se nedají!
U těch se mě to nejvíc projevilo - přepnu na ságo nebo trubku a zvuk "nabíhá"! Je to nějaký zlomek vteřiny, ale hrát se s tím naživo nedá! Vyměním šňůru na Jack/Jack a problém je pryč. Chtěl jsem tím vyřešit jiný problém - při propojení j/j jde do komba šum! Není to nic tragického, ale je tam.
Při propojení j/XLR šum zmizí, ale zase je tam to zpoždění! Je to jak u blbejch na dvorku ...

[Paris]

me se to taky nezda, v tom bude neco jinyho ... muzes uvest priklad nejakyho nastroje a komba (model), se kterejma to delalo? ... a pripadne jeste jaky kabel si pouzil na propojeni.

pavlii: mam nekolik (asi 3) teorii, ktery by podobne chovani mohly vysvetlit (zatim myslim na sumovou branu, detekci zpetne vazby a prehlceni vstupu predzesilovace), ale pockejme na upresneni typu nastroje a komba. (edit: vlastne 4, jeste me napada neco s fazema pri urcitem zpusobu propojeni Cannonu a Jacku)

[Hush]

Dělá mě to Yamaha MM6, ale dělala to i Yamaha PSR 423. Prvně jsem na to přišel u monitoru GALAXY AUDIO PA6S, pak se to stejné projevilo u jednoho malého kombíčka do kterého jsem se píchnul ve zkušebně - bohužel si nepamatuji značku a teď jsem si koupil LANEY AH100 a je to tam zase ... ?

[Paris]

hm... takze teorie 1 a 2 odpada, zustava 3 a 4 ... tedy bud prehlceni mikrofonniho predzesilovace ... nebo chyba v zapojeni kabelu. muzes tedy popsat jaky kabel (a odkud kam) mas, kdyz se ta chyba projevuje?

[pavlii]

Jo - přehlcení vstupu zní docela reálně; nebývá - až na výjimky - XLR vstup mikrofonní? To pak není dobré do něj "prát" linkovou úroveň...

P.

[Hush]

Asi to bude, jak píše pavlii přehlcením vstupu. Je pravda, že XLR bývá stavěný na mikrofony, stejně tak je ovšem pravda, že je označován často jako "symetrický linkový"!
Použité kabely teď neumím přesně popsat - používal jsem různé, co bylo zrovna po ruce a je pravda, že to byly spíš levnější šňůry - nic supr!
Každopádně dík za rady.
Zkrátka budu používat klasickou nástrojovou šňůru jack/jack a nebudu už tento problém řešit!

[pavlii]

Proto píšu "až na výjimky" - já mám také vstup do zesilovače XLR cestou a je to standardní linková úroveň. Jde ale o specifikaci vstupu a nikoli o typ konektoru (XLR bude pouze statisticky více zastoyupen u mikrofonních vstupů, takže jenom letmý pohled nic neřekne ).

P.

[Ota]

Přebuzení (přehlcení vstupu) se projevuje značným zkreslením, nikoliv takto.
Ten výstup z kláves je stereo? Předpokládám že ano, že jde o výstup pro sluchátka. Pak je tedy na čepičce jacku levý kanál, na kroužku pravý kanál a na zbytku pochopitelně zem. Když se tento výstup přivede klasickou (nesymetrickou) jack-jack šňůrou do jack-vstupu komba, který je též asymetrický, pak je reprodukován z kláves pouze levý kanál, pravý kanál je v tu chvíli zkratován.
V případě symetrického vstupu je ale situace jiná. Předpokládám, že máš šňůru se stereo jackem a na druhém konci XLR. Symetrický signál obecně je šířen mezi oběma živými vodiči (zem jen stíní), nikoliv mezi živým vodičem a stíněním, jak je tomu u asymetrického vedení. Jakýkoliv symetrický vstup tedy zajímá pouze rozdíl mezi těmito živými vodiči, což je zřejmě případ tvého XLR vstupu na kombu. No a tak tedy vstupní zesilovač komba zpracovává rozdílový signál ze stereovýstupu kláves - tj. především fázově rozdílnou efektovanou složku základního zvuku, která jej obohazuje zejména o prostorové efekty, chorusy atd. Navenek se to právě připomíná takový ten zvuk z dálky.
Ověříš to jednoduchým pokusem: Sundej z jacku kryt a nějakým šroubováčkem zkus spojit kroužek se stíněním konektoru, kombo by se mělo rozehrát konkrétněji.
Zpravidla jsou výstupní obvody synťáků zapojeny k výstupnímu jacku přes ochranné rezistory (cca 470ohm) a tak by se ani trvalým zkratováním nemělo nic poškodit. "Čistší" řešení ale poskytne speciálně zapojená šňůra: Jack bez zapojeného kroužku, v XLR se živý vodič připojí na pin 2, stínění na pin 3 a 1. Kdyby však náhodou docházelo k brumu vlivem zemní smyčky (kombo i klávesy mají vidlice 230V, které mají též ochrannou dutinku PE), pak nezapojuj stínění k pinu 1.
Otázkou je, zda nyní nebude šum ještě větší, pakliže by XLR vstup na kombu byl určen pouze pro mikrofonní úroveň. Ale může mít i linkovou či dokonce přepínatelnou úroveň. Pak je samozřejmě lepší využít tento, jelikož standardní nástrojový (kytarový) vstup komba je pro sluchátkový výstup citlivý příliš, tudíž už i ten základní šum z nástroje zesiluje příliš "slyšitelně". Kombo pak řve už při malém pootočení regulátoru hlasitosti, což?
Standardem na pódiu je, že pro kombo se využívá z kláves výstup pro sluchátka (speciální šňůra jack-jack, kde na straně kláves není připojen kroužek) a do PA vede přes Di-Box nebo submix signál z výstupů L a R.

Tak dej vědět, jak to dopadlo.

[Paris]

Ten výstup z kláves je stereo? Předpokládám že ano, že jde o výstup pro sluchátka.

to bohuzel tazatel neupresnil, i kdyz sme se ho na to ptali. nicmene - jako predpoklad to moc nesedi (i kdyz o tehle moznosti pisu taky), na vetsine nastroju jsou vystupy L/Mono a R ... a kdyby to propojoval ze sluchatkoveho vystupu (nebo nejakym Y kabelem z tech zadnich vystupu), tak by to prece napsal. ptat se na tuhle vec a nenapsat takovyhle podstatny informace - to se mi nezda, to by udelal jen ("nelichotivy vyraz"), a tak tazatel (podle toho, jak slusne pise) nevypada...

---

edit: koukam na tu PSR 423 (u MM6 je ten L/Mono a R) ... a ta ma opravdu spolecny vystup i vystup na sluchatka ... takze, jestli to stejne pouzil i u MM6, tak s o neco vetsi pravdepodobnosti:
- bude platit teorie c. 4.
- tedy bude platit vsechno, co pise Ota (a to je popsane velmi presne, k tomu uz neni co dodavat).
- budu muset skrtnout posledni vetu vedlejsi.

[pavlii]

No vida - další námět do diskuse (podle mě hodně reálný); fázové problémy tu dosud nepadly. To by dost možná odpovídalo i tomu "...jen u některých zvuků..", protože chování by bylo závislé na míře efektu v základním signálu (například).



EDIT: Parisi, už jsem se setkal s mnoha přístupy, takže osobně nic nevylučuju z podezření Tohle vysvětlení s emi naopak docela líbí; uvidíme, co na to tazatel.

[Paris]

pavlii: viz edit
(moje chyba, ze sem se na tu 423 nepodival driv...)

[Hush]

Použil jsem opravdu šňůru: na jedné straně stereo jack - na druhé XLR konektor.
Nepokládal jsem za nutné toto zdůrazňovat, protože mě to připadlo naprosto samozřejmé!
Výstup z yamahy 423 je stereo - to jsem také neupřesňoval vzhledem k tomu, že jsem uvedl typ.
Klidně mě mějte za vola (Paris) - ptám se proto, že něco nevím.
Až budu všechno vědět, budu řídit zeměkouli a nebudu se tady dotazovat!
Když ale budeme všichni všechno vědět, komu pak budeš Parisi radit?
Jinak to co napsal Ota je naprosto srozumitelné a zřejmě to vystihuje podstatu problému - vyzkouším a pak podám hlášení.
A ještě na vysvětlení: já toho o propojování a vůbec o elektrikařině jak silno, tak slaboproudé opravdu moc nevím, proto se ptám a jsem vděčný za každou radu!
Co mě ovšem ve snu nenapadlo, že propojení stereo a stereo není stejné - tedy že stereo jack je jinak zapojený než stereo XLR - že to spolu zkrátka nehraje. To jsem opravdu netušil!

[Paris]

Tu narazku neber osobne (to v ty zavorce) ... ono jde napul o takovy interni humor (tyka se dodatecne upravy nevhodnych slov) ... neni to nic oskliveho proti tobe ... A i uznavam moji chybu, ze sem se na tu 423 nepodival. Predpokladal jsem, ze je to podobny jako u ty MM6 (a tam by me nenapadlo, ze to nekdo bude tahat z vystupu pro sluchatka, kdyz je tam i line-out). Obcas mam stiplavejsi naladu, ale snad to neni tak vazne

A jeste technicka poznamka, i kdyz to primo dotaz nebyl: Zadne stereo XLR zapojeni neexistuje, XLR prenasi porad jen jeden kanal. Na stereo bys musel mit 2 XLR konektory.

[Hush]

No vidíš, tak to jsem opět netušil!
Však my se pravdy nakonec dobereme.
Takže ještě pro pořádek: zkus mě napsat, jak by měla vypadat správně zapojená šňůra.
Předpokládám, že jack (do kláves) by měl být buď mono - nebo raděj stereo, ale s nezapojeným kroužkem?
A XLR konektor (kombo) by měl mít osazené piny takto: To co je na čepičce jacku by mělo jít na pin 2, a zem/stínění se zapoji na pin 1 a pin 3 - případně jen na pin 3. Je to tak správně, nebo jsem to zase pochopil blbě?
P.S. jak jsou u XLR číslované piny?

[Paris]

no ... to prave zalezi na tom, kam to budes strkat.
na strane klaves - tam jsou moznosti:
a) LINE-OUT - to jsou 2 (pravdepodobne) TS jacky (budu psat radsi TS/TRS misto mono/stereo - nekdy jde i pres TRS jacka jen mono signal a oznaceni stereo by nebylo spravne) s oznacenim L/Mono a R. to znamena, ze kdyz pichnes kabel jen do L/Mono, ze ti z nastroje poleze mono signal (suma z obou kanalu) - a pokud to strkas do nejakeho mono komba (nebo jen jedne aktivni bedny), tak je to asi to nejlepsi reseni.
(jine by to bylo, kdybys chtel stereo vystup (treba do mixu) ... pak musis zapojit L/Mono i R).
b) LINE-OUT/PHONES - tedy spolecny konektor pro sluchatka i vystup na nastroji, ktery nema vystupni konektory zvlast (jako ta 423). tam je opravdu TRS jack, zapojeny jako stereo .... tedy na spicce levy kanal, na prstynku pravy kanal, a na objimce zem ... s tim je tedy potreba pocitat a zapojovat podle toho (a zase zalezi na tom "kam"). pokud mas tedy kombo nebo bednu jen s mono vstupem, chtelo by to asi levy a pravy spojit, aby ti nechybel kus zvuku, pokud bys ho mel v nastroji nejak nastaveny do sterea (treba nejakym efektem). to spojeni leveho a praveho kanalu by bylo ale idealni pres nejaky maly mix (nebo cokoliv s podobnou funkci), nebo aspon pres dva odpory (dejme tomu v radu jednotek az desitek kiloohmu) v kabelu, aby se vystupni obvody leveho a praveho kanalu prilisnym zatizenim neovlivnovaly (ale bude to asi fungovat i bez toho, kdyz jen spojis draty ... jen to nekdy muze trochu ovlivnit zvuk).

a na strane komba .... ... tam se vratim za chvili. jak vidis, je toho hodne, pokud chce clovek neco popsat aspon trochu poradne, a ted mam jeste nejakou praci....

(edit: zatim si klidne napis do googlu "XLR connector" nebo "Cannon connector" nebo "XLR connector wiki", urcite se par veci, na ktery by ses jinak musel ptat, doctes.)

[Paris]

na strane komba (na prikladu toho AH 100):
1) vstup MIC (XLR) ... tomu bych se asi vyhnul, protoze za vstupem je mikrofonni predzesilovac (a i kdyby sel stahnout gain tak, aby to nekreslilo, stejne zustane problem s nizkou impedanci vstupu (a potencionalne horsim zvukem), ktery je staveny pro mikrofony). ale zapojit to teoreticky lze (ani vstupni impedance neni extremne nizka (podle manualu 2kOhm)), doporucovat to je ale vec jina.
2) vstup LINE IN (Jack vedle XLR) je linkovy mono vstup. hodi se k propojeni s L/MONO vystupem (viz vyse) beznym nastrojovym kabelem.
3) vstupy LINE IN kanalu 2 a 3 ... hodi se k propojeni L/MONO (jen kanal 2, nebo jen kanal 3) jednim kabelem, stejne jako v bode 2). (L/MONO i R (s kanalem 2 i 3) asi nema valny smysl propojovat, protoze kombo je stejne monofonni a nic by se tim neziskalo (akorat by obtezovalo to, ze musis tocit dvema knoflikama stejne).)
4) CD-IN (u kanalu 2) by se dal taky pouzit, akorat to asi nema zadny smysl u MM6. u 423 by to asi smysl melo, bylo by to jednodussi s tim kabelem - pouzil by se stereo kabel TRS Jack ---> 2x Cinch a o zmoneni se postara kombo (tam to bude pravdepodobne poreseny), takze odpadnou potize popsane vyse v bode b)
5) D.I je linkovy vystup (zapojeny tesne pred master volume, vhodny treba k propojeni komba do mixu/PA), takze se tak uplne problemu netyka. ovsem je na nem zajimave (z hlediska nasi diskuse) to, ze jde o symetricky linkovy vystup - tedy je tam konektor TRS Jack, neni zapojeny jako stereo, ale mono a symetricky (tedy na spicce je signal, na prstynku ten samy signal v protifazi, a na objimce zem).


U toho Galaxy Audio PA6S to bude asi podobne, takze jen strucne. Protoze tam neni jine prepinani, tak pravdepodobne bude za XLR vstupem mikrofonni predzesilovac, a kdyz tam strcis Jacka, bude to normalni LINE IN (zrejme (narozdil od komba) symetricky vstup pro TRS konektor). Kanal 2 ma i nejakyho malyho (zrejme stereo) jacka mimo kombo konektor, bude to obdoba toho CD-IN na kombu se stejnym vyuzitim.

[Hush]

Takže můžeme asi toto téma uzavřít!
Včera jsem si pohrál s propojovací šňůrou následovně:
Odpájel jsem původní stereo jack a na jeho místo napájel mono - propojení jsem provedl podle nákresu, který jsem si našel na googlu.
Při následném propojení kláves s kombem (klávesy v díře pro sluchátka - mono jack, kombo XLR vstup došlo k těmto změnám oproti předešlým pokusům:
1. šum je pryč (kvůli tomu jsem to ostatně dělal)
2. zpoždění u některých rejstříků je taky fuč
3. protože jak tady psal Paris, u komba je XLR vstup primárně určený pro mikrofon, dochází k velkému přebuzení - gain musí být oproti použití nesymetrického vstupu (jack) na poloviční úrovni. Ovšem zvuk je jasný a nezkreslený!
Závěrečné resumé: asi budu nadále používat propojení Jack/Jack s tím, že se smířím s mírným šumem a nebudu tím pádem trápit mikrofoní XLR vstup komba!
Každopádně pro mě byla tato debata velmi poučná a přinesla mě několik nových poznatků a poučení.
Takže díky všem, co jste mě radili!

[Paris]

jeste to neuzavirej uplne ... myslim, ze v tom mas chybicku:

Při následném propojení kláves s kombem (klávesy v díře pro sluchátka - mono jack, kombo XLR vstup

a k tomu sem predtim psal:

....pokud mas tedy kombo nebo bednu jen s mono vstupem, chtelo by to asi levy a pravy spojit, aby ti nechybel kus zvuku, pokud bys ho mel v nastroji nejak nastaveny do sterea (treba nejakym efektem).....

je nejaky problem strcit toho jacka do L/MONO misto do PHONES? (predpokladam, ze jde o tu MM6)