Mixed voice, střední poloha hlasu, rockové zpívání

[your.valentine]

Ahoj,
mám problém se střední polohou hlasu, pročetla sem různý český i anglický fóra, koukla na videa, a nakonec stejně nemám pořádnou odpověď na svůj problém.
Je mi 19, dva roky jsem chodila k učitelce co mě učila zpívat jenom hlavovým rejstříkem, všechno ostatní prej bylo špatně, ehm. Jenže já chci zpívat věci ve stylu Paramore, Evanescence, Halestorm, prostě si občas zařvat a mít silný střední polohy.

Mám hrudní rejstřík od malýho f do c1, pak hlavovej od c1 do a2. Ale nevím, jakou technikou přesně dosáhnout tónu, kterej zní jako že ho zpívám hrudním rejstříkem, i když je to třeba c2? Teoreticky vím, že se musí spojit hlavovej a hrudní rejstřík, ale jak? Jde jen o vycvičení hlavovýho rejstříku, aby získal na síle, tzn. mám se jen "vyzpívat", nebo je to nějaká úplně jiná technika, má se víc přitlačit, případně jak se přimíchává ta hrudní rezonance do hlavovýho tónu?

Já vsadila na DVD a CD Bretta Manninga Mastering Mix, který se přesně zabývá touhle problematikou a jsou tam cvičení, i to hezky vysvětluje...ale zas takhle detailně ne, a skypovací hodina s ním vyjde přes 3tisíce CZK za hodinu. Ráda bych i chodila někam k učitelce, ale žádnou ženu v Brně na rock/metal jsem nenašla :/

Kdyby měl někdo k tomuhle co říct, byla bych moc vděčná. )

[petr.t.m.]

Jde jen o vycvičení hlavovýho rejstříku, aby získal na síle, tzn. mám se jen "vyzpívat", nebo je to nějaká úplně jiná technika, má se víc přitlačit, případně jak se přimíchává ta hrudní rezonance do hlavovýho tónu?

Ráda bych i chodila někam k učitelce, ale žádnou ženu v Brně na rock/metal jsem nenašla :/

Hlavně nic nikam netlačit!! Snažit se jen a pouze zesílit to co nazýváš hlavovým tónem je taky cesta nikam. To by mohlo vést jen k izolaci tohoto rejstříku. Rejstříky se musí propojit. Ovšem vypěstování smíšeného hlasu u člověka, který to nemá vrozené, je běh na dlouhou trať. Vůbec bych se nebál i klasického učitele/učitelky zpěvu. Když si hned ze začátku vyjasníte o co jde a co je cílem, tak není proč mít obavu. Právě klasičtí zpěváci a učitelé klasického zpěvu mívají s tímto problémem velké zkušenosti. Samo že zdaleka ne každý, je třeba trošku hledat a hlavně si nechat referovat o výsledcích toho kterého učitele. Ale čím si můžeš být jistá je, že zpočátku budeš nejvíc zpívat všelijaké hůháhé, ná-né-ný-nó-nů, já-jé-jí-jó-jů, mí-má-mů-mó a tak všelijak. A s tím spíše jednodušší písničky. Ale toto všechno povede nejlépe k tomu cíli - ke spojení rejstříků a rozvoji hlasu a to je přece primární cíl. Jak s hlasem budeš narábět dále bude už na Tobě.

[hendy9]

Znám to z pohledu chlapa, ale chest a head pro me byl dycky jasnej, ale mix sem musel vysloveně objevit ...byla to pro mě nová poloha, kterou sem našel až pomocí ruznejch slaidu po docala dlouhý době, co sem za tim šel...co se týče Master mixu tak ten mi příde, že je dobrej pro procvičení, ale učit se od něj bez základů zrovna toho mixu a doufat, že když budeš dělat cvičení na mix, že to příde je nesmysl. Aspon ta jeho metoda předpokladá nakou znalost pharyngeal rezonance a pomocí ní se tě snaží dostat do mixu. K těm menningovým programům ....příde mi daleko lepší začít na Singing succesu(stáhneš free na nejpoužívanější cz download stránce) a doplnovat to Master mixem, když už víc víš, co a jak. Každopádně to chce nespěchat ... nejlepší cvičení z master mixu jak podlě mě naladíš mix je z Mix voice kapitoly 3 cvičení, ale rozezpívej se před tim a pokud ho naladíš tak to nepřeháněj...hlasivky - tudíš sval bude v nový poloze a mohla by sis ho lehce zkurvit.

Ale narozdíl od petra si myslim, že spíš je lepší jít přes dolní bridge z chestu(i když zase řikám, znám to z pohledu chlapa) nebo aspon já s tim hornim bridgem bojuju víc než s tim spodnim respk. se nejsem schopnej vrátit s aniž by mi nešel hrtan do krku a pak už je ten mix v pr...

Ještě jedna rada když ho budeš nacházet. Tak pokud deš za spoda tak ze začátku by si měla mít ten bridge ne moc flexibilní, špatnej a nebo prakticky žádnej...k tomu v tý menningový metodě slouží ve Pharyngeal chapteru cvičení 6. To by ti mělo trochu do toho mixu nasměrovat a potom už v tom zminovanym Muh cvičení bys ten mix mohla chytnout. Ještě jedna věc, když sem našel mix, tak ze začátku sem ho měl docala pod tlakem, sice to bylo něco jinyho než když taháš chest nahoru, ale bez toho talku sem nebyl prvních 14 dní v mixu zpívat...no jestli ho najdeš tak ho hlavně ze samý radosti nezačni trénovat 4 hodiny děně to by zavánělo průserem.

[petr.t.m.]

Ale narozdíl od petra si myslim, že spíš je lepší jít přes dolní bridge z chestu(i když zase řikám, znám to z pohledu chlapa) nebo aspon já s tim hornim bridgem bojuju víc než s tim spodnim respk. se nejsem schopnej vrátit s aniž by mi nešel hrtan do krku a pak už je ten mix v pr...

Ono je to dost individuální. U mnoha lidí, řekl bych i většiny, je nebezpečí přetahování prsního hlasu (chest) do výšek, což poměrně spolehlivě zamezí jakémukoli uvolnění hrtanu a mixu. Což bývá následek křiklavého silného zpěvu výhradně otevřeného v nižší a střední poloze. Na to může být lék zkusit postupovat seshora. Ovšem nesmí to být na základě fistule, ta nic neřeší, spíš uškodí. Musí to být správně provedený opřený falzet . A pak to kombinovat s cvičeními zdola nahoru v pianu s dobrou dechovou oporou. Spojovat to jak shora tak zdola a hlavně za bázi pružného tónu a měkkého nasazení ve střední poloze.

[Mr.Freeman]

Ale narozdíl od petra si myslim, že spíš je lepší jít přes dolní bridge z chestu(i když zase řikám, znám to z pohledu chlapa) nebo aspon já s tim hornim bridgem bojuju víc než s tim spodnim respk. se nejsem schopnej vrátit s aniž by mi nešel hrtan do krku a pak už je ten mix v pr...

Ono je to dost individuální. U mnoha lidí, řekl bych i většiny, je nebezpečí přetahování prsního hlasu (chest) do výšek, což poměrně spolehlivě zamezí jakémukoli uvolnění hrtanu a mixu.

odkud tohle víš - že je špatné přetahovat prsní hlas do výšek ? (vyjma tlačení) je to přeci jediný způsob jak dosáhnout mohutného tónu ve výškách ne ?

[petr.t.m.]

odkud tohle víš - že je špatné přetahovat prsní hlas do výšek ? (vyjma tlačení) je to přeci jediný způsob jak dosáhnout mohutného tónu ve výškách ne ?

No, on ten mohutný tón v nejvyšších polohách je totiž hlas smíšený, nikoli izolovaný prsní (chest). Jde-li se nahoru přes rejstříkový zlom, tak to ani jinak moc nejde. Jde, částečně lze prsní hlas přetáhnout kousek nahoru přes zlom, ale pak se většinou přijde o nejvyšší tóny plně znějící.

[matys]

Ahoj, technické cvičení voix mixte je následující: nasaď falzet a jediné co udělej, mírně potlač hrtan dolů až naskočí k falzetu hrudní hlas - jako kdyby si chtěla zpívat krytým tónem (ostatní svalstvo v hrtanu nech jako kdyby si zpívala ve falzetu). Svalové napětí falzetu nesmíš povolit, hrudní hlas se k falzetu musí jen přimíchat. Hrudní hlas můžeš při tom zkusit postupně zesílit buď přes německé ü nebo anlgické Ə. Až se k falzetu přidá hrudní hlas, můžeš voix mixte postupně zesilovat.

[petr.t.m.]

A jsi si jistý, že dokáže opravdu dobře nasadit pravý falzet, ke kterému lze přimíchat hrudní hlas? To co totiž popisuješ bych nazval spíše následkem, výsledkem, tedy tím čeho se má dosáhnout, ale jak? Zaměňování příčiny a výsledku (následku) může vést k těžkým poškozením. Jak potlačit hrtan dolů? Jak se to dělá? jak na to má jít, když to třeba ještě nikdy nedělal(a)? Jsi si jist že to nebude dělat nějak násilně? CO je to to svalové napětí falzetu? Jak se to pociťuje? Jak to má znít? Jak to bude vnitřně vnímat ten který adept zpěvu?

[matys]

Pro petr.t.m.: falzet je zesílená fistule. Falzet je třeba když chceš imitovat ženský hlas (nebo třeba Hurvínka ), nebo když uděláš indiána, nebo zkusíš houkat jak vlak... každopádně se jedná o jiný hlasový mechanismus, při kterém se chvějí jen blanité okraje hlasivek. Tento hlasový mechanismus je založen na změně polohy chrupavek v hrtanu. Tuto změnu má na svědomí sval musculus cricothyroideus - který má dvě části - vertikální a skloněnou. Tak vzniká falzet, který je typicky nasazen ve vyšší poloze hrtanu, proto je třeba upravit polohu hrtanu do tzv. výchozí - klidové polohy, ve které se mluví běžným (hrudním) hlasem, přitom nasazenou falzetovou funkci je potřeba zachovat, aby došlo ke splynutí (mixu) rejstříků. Samozřejmě je vše potřeba dělat nenásilně, proto jsem psal mírně (jemně) potlačit hrtan.

[Mr.Freeman]

to je abych pravdu řekl výklad stejný jako, že Darth Vader má masku a světelný meč nebo že stůl má 4 nohy a je třeba ze dřeva.
Bylo by dobrý napsat článek jak toho dosáhnout a ne popisovat co je mix voice obecně.
Ono se lehko řekne, hrtan musí spíš směřovat dolů, než nahoru, ale ještě se mi nepodařilo něčeho takového dosáhnout a stejně tak, když se podívám na zpěváky z YT, tak ten hrtan mají vyskočený skoro v puse.
PS: stejně tak by jste se divili kolik lidí nedokáže ovládat svůj falzet a to zahrnuji i profesionální zpěváky.

[matys]

Poloha hrtanu, pokud se nemluví ani nezpívá je ve výchozí poloze, ze které by se při zpěvu neměla u školeného hlasu příliš měnit - vybočovat. Jako hlasové cvičení se nejčastěji používá vokál o v kombinaci s nazály - nosovkami. V technice SLS se používá k fixaci hrtanu a relaxaci nepotřebných svalů hlasové cvičení, při kterém vibrují současně hlasivky, jazyk i rty. Poloha hrtanu se dá kontrolovat přiložením prstu na hrtan - (chrupavku štítnou - ohryzek). Při polknutí se hrtan zvedá směrem nahoru. Při hlubokém zívnutí klesá dolů. Pokud se při zpívání zejména vyšších poloh hrtan zvedá směrem nahoru jako při polknutí, je použita nesprávná technika zpěvu, která je nezdravá pro hlasivky. Správná technika zpěvu vzniká vzájemně vyrovnanou činností obou napínačů hlasivek - tenzorů. Jedním napínačem je sval uvnitř hlasivkových vazů - tzv. vnitřní napínač,který hlasivky napíná v podstatě tak, že je zkracuje čímž zvětšují svůj objem (činností tohoto svalu vzniká tzv. hrudní hlas), druhým dá se říct do určité míry protichůdným napínačem je sval, který mění vzájemné postavení chrupavek (štítné a prstencové), čím se mění i vzdálenost hlasových vazů mezi chrupavkou štítnou a hlasivkovými chrupavkami a dochází tím k napětí hlasivek, tedy k jejich protažení a zúžení (činností tohoto svalu vzniká slabá fistule, ze které je možné postupně, při použití správné techniky, vytvořit znělý falzet). Důležité je umět správně nasadit tón, ale většina adeptů zpěvu se nejspíš neobejde bez hlasového pedagoga, resp. učitele zpěvu, případně bych doporučil odbornou literaturu zejména od autorů R. Vaška, F. Tugendlieba, L. Jehneho, R. Rosnera, A. F. Maříka... užitečná by byla i hlasová cvičení, která jsou přílohou některých těchto knih zabývajících se technikou zpěvu.

[petr.t.m.]

Důležité je umět správně nasadit tón, ale většina adeptů zpěvu se nejspíš neobejde bez hlasového pedagoga, resp. učitele zpěvu, případně bych doporučil odbornou literaturu zejména od autorů R. Vaška, F. Tugendlieba, L. Jehneho, R. Rosnera, A. F. Maříka... užitečná by byla i hlasová cvičení, která jsou přílohou některých těchto knih zabývajících se technikou zpěvu.

Tak. A to je přesně to oč mi šlo. Z knih se člověk dozví mnoho. Ale chápat to začne až tehdy, když mu to někdo předvede a řekne mu co je v reálu co. Co jak zní a má znít a jak lze čeho dosáhnout. Jakákoliv kniha sama o sobě je prakticky skoro na nic. Ne nadarmo většina dobrých pedagogů na dotaz co by si měl adept zpěvu přečíst odpoví: "První rok-dva nic" A ne nadarmo Jerome Hines napsal na úvod své knihy, že adepti zpěvu by ji měli číst až tehdy až jim to jejich pedagog doporučí. Kupříkladu tvrdit že falzet, je "hurvínkovský hlas", je zcela zjednošující a strašně moc zavádějící a může to vést k naprostému nepochopení a zcela špatné představě. Konkrétně samotný "hurvínkovský" hlas, tak jak ho většina lidí chápe a bude předvádět, je naprosto neschopný zesílení do mixtu.

[Mr.Freeman]

Můžu se na něco zeptat ohledně výšek ? - konkrétně od G1 výš.
Jsou zpěváci, kteří zpívají třeba to H1 a hrtan jim jde pořád níž ? Tohle mě dost zajmá už nějakou dobu se to snažim vyčíst z YT videí a připadá mi, že ti zpěváci v těhlech výškách stím už moc nenadělají a nebo to ještě neumí těžko se jich zeptat.
Je fakt, že to není už přirozená poloha pro muže, tak je to trochu paradox.

[matys]

Pro: petr.t.m. jasně 'hurvínkovský' falzet je jiný než ten, který se používá při zpěvu, i když se také jedná o falzet. Těžko se dá popsat to, jak se mají správně zpívat hlasová cvičení. Něco jiného je teorie a něco jiného je praxe... ale hlasová cvičení jsou k dispozici třeba na youtube, stačí zadat dotaz vocal exercise nebo vocal warm up (rozezpívání), i když jsou tam taky pěkné hovadiny. Kvalitní jsou SLS (speech level singing), použitelná jsou i některá cvičení Bel Canta...

[petr.t.m.]

Pro matys: Ano, cvičení jsou jistě dobrá. Ale jsou dobrá ta která cvičení zrovna pro tohoto člověka? A v jaké konkrétní poloze je má provádět? Bude to vědět? A kdo ho pohlídá aby je prováděl správně a ještě víc si tímto vlastně nekontrolovaným cvičením neublížil? To je jako pustit člověka který o cvičení a tělocviku vůbe absolutně nic neví do tělocvičny na bradla a kruhy a říct mu ať cvičí podle videa. Kam to dotáhne? Neublíží si?
Rozuměj, Ty třeba o tom dost víš a tak Ti to připadá samozřejmé a přirozené. Ale ostatní kteří o tom moc neví - budou vědět na základě jenom videa a popisu tam jak to správně cítit? A kdo je zkontroluje že zpívají správně?

[petr.t.m.]

Můžu se na něco zeptat ohledně výšek ? - konkrétně od G1 výš.
Jsou zpěváci, kteří zpívají třeba to H1 a hrtan jim jde pořád níž ? Tohle mě dost zajmá už nějakou dobu se to snažim vyčíst z YT videí a připadá mi, že ti zpěváci v těhlech výškách stím už moc nenadělají a nebo to ještě neumí těžko se jich zeptat.
Je fakt, že to není už přirozená poloha pro muže, tak je to trochu paradox.

Konkrétně na G1 už je potřeba zpívat "krytě", čímž myslím toto: http://www.youtube.com/watch?v=-T4oi7vF3cM - doporučuju shlédnou do konce, Seth Riggs jakožto učitel popzpěváků říká a předvádí prakticky totéž co Pavarotti. Ono to snižování hrtanu je totiž u Pavarottiho pěkně slyšet, ovšem nutno poznamenat, že to není východisko, ale důsledek správné zvukové představy a správné představy nasazení hlasu. A předpokládá správnou dechovou oporu. H1 je pro tenorový hlas přirozená poloha. Ovšem vybudování přechodu do smíšeného hlasu a výšek je patrně nejtěžší úkol pěvecké pedagogiky u mužů a je to většinou běh na dlouhou trať. Pokut to samozřejmě nemá někdo dáno od přírody. Takový člověk pak zpívá nádherně a vůbec neví o čem a proč tady píšu.

[hendy9]

Nechci to rvát do novýho tématu, tak se zaptám tady. V poslední době se mi občas stane,že tak hodinu po tom, co dozpívám(když tu hodinu nemluvim) se mi začne nedomykat hlas a mluvim jakoby falzetem a ani nejsem schopnej nahodit vocal fry(dá se to znova rozezpívat nebo rozmluvit, ale nějakou dobu to trvá). Vzhledem k tomu, že trénuju cvičení na mix voice a bridgee, tak to píšu sem. Zažil ste to někdo? Btw ještě mě pak napadlo nejsou nějaký zakončovací cvičení ? Něco jako másáž/protažení/vyklusání ve sportu ?

[petr.t.m.]

Něco děláš blbě. Nikdy by při zpěvu nemělo docházet k podobným věcem. Toto může vést k totálnímu trvalému poškození hlasu. Co děláš blbě by Ti měl říct dobrý pedagog nebo možná i dobrý foniatr po tom co by si Tě poslechl.

[hendy9]

Tak ono to neni při zpěvu, ale až po tom...já sem to napsal možná až moc přehnaně, aby mi bylo rozumět...ja nvm, ale mě ta únava těch hlasivek přide přirozená k tomu, když ten mix pořád dá se říct objevuju resp všechny jeho části(trochu pod tlakem zpívám, ale spíš si myslim, že to už se blíží tý přirozený decompresi(od tahaní chestu nahoru sem už upustil úplně) sem prakticky v polohách na kterej ten hlas neni zvyklej, tak náká unava by asi měla bejt na místě,hlasivyk sou přece jenom sval a ten se teď dostává do nový polohy...?)
btw tohle by ti tu měli vyvěsit v sekci zpěv jako citát

vybudování přechodu do smíšeného hlasu a výšek je patrně nejtěžší úkol pěvecké pedagogiky u mužů

Ještě teda promiň, že tě nenechám na pokoji a zakočim to zase dotazem, teď konkrétně na bridges. Takhle, napíšu, jak si myslim, že to je a můžeš mi to vyvrátit resp potrvrdit nebo poupravit.
Bridge do mixu od zhora i od zdola sou víceméně dost volný(od shora volnější). V podstatě chest začneš překrývat mixem, ale vlastně od tý doby odkuď seš schopnej tam tu složku mix nasadit(zaspodu), tak do tý doby dokud ti nezačne stoupat tlak a hrtan, tak všehcny ty tony mezi tim se daj považovat za ten bridge chest-mix. Z mixu do headu mi to příde, že uberu jenom tu složku mixu respk. ji přídám. Samo tam je cap toho mixu ale o žádnym pevnym bridgi vlastně taky nemluvíme. A ten poslední respk prostřední bridge mam uprostřed mixu a ten z těch 3 bridgů je nejmín flexibilní a nejvic problematickej...trochu se bojim odpovědi GO TO THE VOICE TEACHER, ale nemůže se nezaptat, když je tu konečně někdo, kdo ví o čem píše.

[petr.t.m.]

...trochu se bojim odpovědi GO TO THE VOICE TEACHER

Hm, obávám se, že se bojíš správně.
Ale od začátku. Hlasivky jsou sice sval, ale při zpěvu jde (podobně jako u technických sportů) především o koordinaci mnoha různých svalů. Jakákoli bolest, či ztráta hlasu, nebo (byť jen dočasná) ztráta jeho některých součástí vždy signalizuje něco špatného při jeho tvorbě. Možná nějakou jednostrannost. Musí být procvičovány všechny součásti hlasu rovnoměrně. To je jako cvičit jen bicepsy, prsní svaly a ramena a kašlat na rotátory a vzpřimovače páteře, břicho a hluboký svalový systém - k čemu to povede?? - ke skolióze, problémy se zády či borcení páteře.
U hlasu je možné procvičovat jednotlivé části zvlášť, ale rovnoměrně s ostatními. Jakákoli jednostrannost se vždy vymstí.
Ale dále. Těžko Ti mohu tady nějak smysluplně poradit z několika důvodů: Jednak dost dobře nerozumím Tebou popisovaným věcem. Moc netuším co tím čím máš na mysli, snad jen zčásti a ještě si nejsem moc jistý.To musíš někomu přímo předvést. Musí to být někdo, kdo na základě zvuku dokáže správně diagnostikovat problém a ví jak jej řešit.
Dále když si přečteš mé příspěvky na tomto fóru, tak zjistíš, že sice něco píšu, ale že to jsou vše jen všeobecně známé věci, které jsou mnohde popsány lépe a podrobněji a že vždy dojdu k závěru, že je potřeba napřed někoho poslechnout, slyšet, porozumět problému a až pak se snažit navrhnou možná řešení, cvičení, které je nutno Tobě předvést, Ty ho musíš pochopit, dotyčný Tě musí zkontrolovat, zda jsi to pochopil správně a zkontrolovat, zda cvičení správně provádíš, případně Ti to cvičení znova předvádět, dokud to "neuslyšíš" a nedokážeš správně provést. A co z toho plyne?? - jednoznačně živý pedagog, ne psaná slova.
K hrtanu - ten se nesmí nikdy zvedat a nesmí být použito tlaku - vyjma krátkodobého použití při nějaké expresi, ale zase musí být možný návrat do normálu.
P.S. Na týden mizím na dovolenou.