Reprobox pro modeling

[volfi]

Jak je to s reproboxama pro basový modeling? U kytar je to vcelku jasné vezmu QC a zapojím ho do RCF710 a mám relativně solidní zvuk do zkušebny i na živo.

[vasekh]

Dobrá otázka.
První věc je, co na base vlastně chceš modelovat. Tady to není tak jasné, jako u kytary. Můj názor je, že zásadní je to, co se děje v preampu. Dobrý (lampový) preamp basu "navrní", potlačí blátivé středy a zvuk může být hotový. Nějaké přídavné emulace reprobeden nejsou až tak důležité. Jestli to bude kopat nebo dunět, záleží na té krabici, ze které to fyzicky poleze (monitor, PA). Čili na její litráži, jestli tam budou větší nebo menší blány atd. To se nedá nasimulovat, to je fyzický prožitek Rozhodně nemá smysl nějak velice uměle nafukovat basy. Buď je ta finální kisna hraje nebo ne... a to může být u 10" neřešitelný problém. Takže za mě 12" bude absolutní minimum, stejně jako u basového komba.
(Simulace reprobeden můžou začít být zajímavé, pokud se bavíme o herním stylu, který je hodně o výškách. Typicky projekty, kde basák je lídr. Tam se to může zkomplikovat a řekl bych, že to už je hra bez pravidel )

[volfi]

Spíš jde o zmenšování gearu kompletní kapely. Takže si basák koupí podlahovej preamp / modeling, kterej se zapojí rovnou do nějakého aktivního monitoru. A jde mi o to o jakém minimálním aktivním reproboxu / monitoru uvažovat. Pokud budu uvažovat nad LOW budget řešením, tak by mě např. zajímalo jaká bude kombinace Tonexu + RCF715. Pro představu aktuálně používá GK RB700 + 2x10 + 1x15 marshall box.

[Pawlik]

Otázka je, co od toho čeká. Souhlasím s předřečníkem , s tím, že zvuk dělá hlavně preamp, já tahám prakticky "hotový" zvuk z preampu TE Transit B. Lajna jde ke zvukaři, "instrument out" do mé vlastní pódiovky.
Každý má trochu jiné preference i co se týče pódiového zvuku. Já třeba raději opravdu konkrétní zvuk (a nemusí mi to bůhvíjak dunět), takže dávám přednost 10" repru. Kdyby mi to bylo málo, tak 2*10 nebo 4*10, ale určitě nikdy NE 12" nebo větší.
A co se týče lamp... Mi nějak na můj styl nesedí. Zkoušel jsem, opustil jsem. Mám pocit, že lampy tak nějak divně "zahuhlávají", alespoň u basy. Ale já nejsem úplně etalon... jak jsem kdysi prohlásil "asi mám zvláštní vkus, protože kdyby všechny aparáty hrály jako Ampeg, tak bych se na to vy..."
Edit: a reprobox: z toho Transita je to hotové a můžu jet úplně přes cokoliv... Doma cvičím přes near field monitory, už jsem jamoval přes levnou aktivní bednu RH sound, a ještě i přes nějakou malou jinou. Transit má skvělý dynamický procesing a počítám že i subsonic filtr, takže se to dá zapojit opravdu do čehokoliv, aniž by "repráky skákaly ven".

[vasekh]

Pokud se jedná o zmenšení gearu, tak bych prostě hledal moderní kombíčka, která umí zvuk trochu nafouknout určitými triky s basreflexem atd. Třeba MarkBass. Modelací bych to já neřešil.

[Pawlik]

No já to vyřešil tím, co mám v podpisu. Nouzově jsem schopen hodit to na záda, bednu na řemen od basy a převézt v tramvaji. Ne že by to bylo pohodlné, ale jde to. A pokud ti nevyhovuje zvuk TE, tak jinou značku. Barvu dělá hlavně preamp.

[volfi]

Já jsem to popsal asi špatně, žádnej vyloženě basovej ani kytarovej aparát na podiu nebude. 3 Odposlechy, do kterých pojede kombinace všeho. Baskytarista bude chtít slušně svojí basu a trochu zpěv, bicí atd. Kytarista bude chtít hlavně slyšet dobře sebe a ostatní jen tak v pozadí. Takže když bych to shrnul: Kytaristi budou mít- RCF 710 + QC/Tonex, Bubeník- RCF 310 nebo sluchátka, Zpěvák- sluchátka, Baskytarista- Tonex + (a to je ta otázka). Jde mi o to jaké aktivní odposlechy spárovat s nějakým basovým preampem/modelingem.
Já osobně nejsem baskytarista a pouze jako kytarista se snažím radit a hledat zvuky kolegovy, řekl bych, že "konkrétní" zvuk je to, co spíše hledáme. Každopádně ani moc neřešme ten preamp. Představme si, že máme GK 700rb zapojen přes Direct Out do odposlechu (btw nevíte zda je ten DO až za preampem?)

[vasekh]

Direct out je snad vždy za preampem, očekává se linková úroveň.
Jaké aktivní odposlechy... no odposlechy se asi můžou rozdělit podle velikosti a pak pak už je to jenom o kvalitě zvuku. Určitě aspoň 12" a co nejlepší

[Pawlik]

Shrnul bych to takhle: hlavní je preamp. Ten tvoří prakticky kompletní zvuk baskytary, a i v případě, že basák používá na pódiu celou "sestavu", zvuk do PA se v 95% (a možná více ) odebírá z DI out, tedy buďto z preampu, u kompaktního zesilovače nebo comba bývá tento výstup za preampem. Občas bývá ovšem pre -eq, případně je možné zvolit pre - post eq. Záleží na typu.
Osobně nevidím žádnou extra výhodu v tom, používat na pódiu pro baskytaru nějakou "FRFR" bednu na způsob kytaristů s digitálem. Ony ty basové aparáty jsou velmi často totiž něco podobného, většinou mosfet nebo D-class zesilovač a bedna, která má blíže k hifi než klasickému kytarovému boxu. Já to třeba používal spíš jako "nouzovku", ona kombinace D-class zesilovače a lehká bedna s neodym reprem bývá lehčí a skladnější, než klasická aktivní bedna - a hraje srovnatelně. Například může být nižší o hornu zkoušel jsem i bas box s hornou, a mám pocit, že ta horna je tam tak trochu navíc (a přenáší vlastně už jenom šum), protože i alikvoty u basy končí někde okolo 6k - a to neodym "desítka" přenese ještě poměrně dobře (možná i proto mám nejraději 10" - basy přenesou, zbytečně neduní, a jsou, narozdíl od větších reproduktorů, i poměrně širokopásmové).
Edit: co je Tonex jsem si musel najít na netu, a po rychlém prostudování jsem dospěl k názoru, že nemám absolutně důvod do něčeho podobného investovat a komplikovat si tím život tedy jakožto basák. Opravdu vše, co potřebuju (a možná i něco navíc) umí ten TE Transit B. A kombinace Elf+ bedna váží dohromady cca 6kg...

[Placka]

Tak basák nechce kombinaci D-class zesilovač s desítková basová bedna především proto, že přesto nemá jet jen baskytara, ale taky zpěv, prostě to má fungovat jako odposlech.
Za mě to v pohodě uhraje i 712, vždyť i ten 12" basuje fakt hodně (díky basreflexu a ladění). Záleží samozřejmě na stylu a hlasitostních požadavcích.

Nicméně! Je mi jasný, že to nehceš slyšet, ale super řešení existuje - jmenuje se to in-ear. Vždyť jste na to ideální kandidáti! Nechápu, proč, když se zbavujete basových a kytarových aparátů, si pódium zaje*áte obrovskou bednou RCF 715. A obrovskou myslím fyzicky i zvukově.
Inearem si:

• ušetříš sluch,

• vyřešíš jakékoliv obtíže s tím, kdo se jak slyší,

• vyřešíš jakékoliv obtíže se zpětnou vazbou,

• vyřešíš obtíže s nedostatkem místa na malých podiích,

• zredukuješ množství kabelů, síťových zásuvek, beden a krámů, který musíš tahat.

• Vyřešíš problém, že solidní poslech (proti inearu stejně mizerný) máš jen před svým odposlechem.

• Zlepšíš razantně zvuk ven, protože ti na podiu nebude bučet obrovská bedna s nahuleným odposlechem plná basových tónů.

• Razantně zlepšíš svůj hudební výkon, protože se konečně perfektně slyšíš (uznávám, že dobře se slyšet může být pro některé, zvlášť zpěváky, krutá zkušenost)

za cenu RCF 715 nebo 710 koupíš super in-ear odposlech (nejlepší poměr cena/výkon ma mipro 808, ale za 15k, co stojí nová 715 seženeš klidně Senn G3 nebo G4 nebo Shure PSM300 - ten je teď v akci novej za 18k a nebýt toho, že bodypack hrozně žere baterky, nemá chybu...). Pokud se moc nehejbeš, kup si Behringer P1 a ušetříš, nemusíš se párat s volnejma frekvencema a nádavkem máš kvalitnější zvuk.

Když jsme před cca 6 lety brali novýho basáka, taky přisel se sestavou 4x10" + 15". To jsem mu naštěstí hned rozmluvil a začal jezdit s bednou 2x12" a už nejezdí ani s tím, všichni jezdíme s ušima, většina kapely do sterea a nikdy jsem tak dobrej poslech neměl. Basák si dokonce nechal udělat odlitky a má custom inear sluchátka. Já jako kytarista KONEČNĚ po letech slyším perfektně celou kapelu, každej tón, kterej basák hraje. Zvukař si naprosto libuje, jak se mu to zvučí dobře ven. Zvukovka znamená jen zadrátovat a pak si při hraní doladit přednastavený poslech.

...a to ticho, který se ti v uších rozhostí, když dohraješ akci, sundáš sluchátka a tvoje uši byly celou dobu ušetřený snaru a činelů metr a půl od hlavy!

Já už s muzikantama nepářu, teď s náma začali hrát dechaři, dva z nich nehráli nikdy na inear. Prostě sem jim řekl: "příště si na zkoušku vezměte sluchátka, stači KZ za litra, tady si je píchnete, tady máš do ruky tablet s tvojí inear šavlí, nastav si to a hrajeme". Nikdo už nechce zpátky.

Zvlášť v situacích, kdy už stejně na pódiu nejsou ty "vintage analog true tube custom ampy" nevidím jedinej důvod, proč je nahrazovat hlasitou velkou bednou.

Za ty roky už to máme celkem vychytaný a jestli má někdo pochyby, klidně si přijeďte celej náš systém vyzkoušet. Vemte kapelu, udělejte si výlet a dejte si jednu zkoušku u nás ve zkušebně.

Aktuálně máme jako inear mix Behringer Wing Rack, bezdráty Senn G4,G3,XSW a Mipro 808.
24x in a až 11 stereo inear cest. Malý kapele ale bohatě stačí třeba Behringer X18k, kterej se dá koupit třeba za 8-10k. Výbornej je X32 rack, ten by mohl jít kolem 15k.
Na akce vozíme komplet svoje mikrofony (5x SM58, AKD D40 na bicí, dechaři maj svoje štěnice). Kytary, basa, piano i synth jedou linkou.

[volfi]

Já se inearům nebráním, mix dokonce máme, překecat zbytek je problém.

[Placka]

jak říkám, nesmíš se s nima sr*t. My sme jako kapela byli v situaci, kdy jedinej klávesák nechtěl inear. Vlastně k tomu neměl žádnej racionální důvod, krom toho, že je prostě takový netáhlo neschopný změny. Takže jsem na jedný akci drátoval pódium a říkám mu: "tady máš sluchátka, tady bodypack, dneska odposlech sebou nemáme". No tak to normálně odehrál a od tý dobý už jede taky ineary:-)

Zkusím jim předhodit můj seznam argumentů, docela by mě zajímalo, co proti tomu můžou říct:-)

Navíc, jestli máte mix, tak to ani není žádná investice, jen si koupit/půjčit někde třeba ty Behringery P1 a sluchátka a prostě to parkrát zkusit...

[volfi]

Zkusím, když kouknu na ty ineary tak G4 stojí 25k, Mipro 808 nikde nevidím. Jak je na tom ten XSW, nezkoušel jsi i ultra levný LD system?

[Placka]

jasně, že jsem zkoušel i ty levný. T.bone IEM75, LD G100, LD G1000, Mipro 808, Senn G3, G4, XSW, Shure PSM300 jsou ty, který mi přímo prošly rukama.
Hrát se dá se vším. Ale u toho mipra začíná profi řešení - kovovej bodypack, spolehlivá RF část, dobrej zvuk. Nový už se koupit nedá, píšu samozřejmě o bazarových cenách. Na něj to chce číhat. Máme ho v kapele dvakrát a oboje koupený z 8k a rozhodně fungují líp než LD.

S LD se hrát dá v pohodě, občas to vydává nějaký divný pazvuky, jakoby "glitche", prostě artefakty z RF přenosu. Rozhodně to víc šumí a maže to trošku víc basy, ale to kytaristy nebo zpěváky nezajímá:-)

XSW má dobrej poměr cena výkon, kopili jsme ho asi za desítku? Ale má plastovej bodypack a šumí víc než G3, G4, PSM300 i Mipro. Ale méně než LD:-)

NA bazarový věci se samozřejmě musí číhat a není to hned, ale já se postupně vybavil a přešel z LDG1000 přes Mipro 808 až na Senn G4 (když byl za fajn cenu na bazaru, prakticky nepoužívanej, dokonce ještě v záruce)

Aktuálně je docela zajímavá nabídka v music.city na Shure, pač je to set i se slušnýma základníma sluchátkama, který se fakt dají použít:
https://www.music-city.cz/shure-psm-300 ... -am0246392

Ale třeba bubeník prostě celý ty roky hraje na Behringer P1, protože stejně u bicích sedí, takže nepotřebuje bezdrát, žejo. NAši dechaři zatím taky hrajou na Behringer P1, protože stojí na místě. A máš vystaráno z hlediska výpadků i kvality zvuku-...

[Pawlik]

Tak pokud chcete do za každou cenu "míchaných odposlechů", postavil bych se na stranu Placky. Jediná výhoda konkrétních nástrojových aparátů je za mě (pokud si dáte tu práci) pěkně prostorově nazvučené pódium a to je jediný důvod, proč jim dávám přednost před in-eary.
Malá vsuvka: zkoušel jsem in-eary, nesedí mi. Dají se sice skvěle namíchat v poměrech i stereo obraze, ale ten obraz je bohužel statický. To je vlastně jediné, proč nemám zájem na ně přecházet. Vždycky (no, až na pár výjimek kdysi dávno) jsem hrál s rozumnými spoluhráči, kteří neměli tendenci za každou cenu všechny přeřvat a na pódiu se dal (a dá ) nastavit vyvážený zvuk. A já si za ty roky od mládí zvykl na ten úžasný komfort (který in-eary nemají) že když chci něco/ někoho slyšet o něco více, stačí mi udělat úkrok - a hlavně pootočit hlavu. Tenhle luxus in-eary neumí, a já si už na to zvyknul jako na opium (takže na ně přejdu možná někdy v daleké budoucnosti, až nějaká moudrá hlava vymyslí AI čelenku s gyroskopy, která bude při změně polohy hlavy přestavovat poměry do uší )
Zvučení na "kolektivní hlasité odposlechy" si pamatuju z mých folkových dob, (tedy 35+ let zpět) a tehdy to bylo o to "zábavnější", že vše jelo přes jednu, maximálně dvě sběrnice, takže ten pódiový zvuk byl vždycky o velmi krotkém kompromisu. To už právě raději ten typický "bigbít", tedy nástrojovky + do monitorů zpěv a případně přidat něco, co je potřeba "dohnat".
Ovšem jak jsem uvedl výše, tohle je JEDINÁ věc, která mi na in-earech vadí (kromě sluchátek samotných, nesnáším nic, co se strká do uší, ale to se dá vyřešit mostovkama, že jo...)
Zpět k úvodu tématu: modeling u basy imho není nutný, zvuk se "vyrábí" v preampu. Nějaký modeling by byl (pravděpodobně) potřeba, pokud by váš basák patřil k té minoritě, která hraje přes celolampovou hlavu a buď bere box mikrofonem, nebo (častěji) DI- boxem z výkonového výstupu hlavy (aby tam byl i ten zvuk koncových lamp). To ovšem podle popisu nedělá, takže za tohle můžete ušetřit. Pokud tedy půjdete do in-ear řešení, stačí mu v podstatě libovolný preamp, který mu bude vyhovovat. Já mám úchylku na Trace Elliot (což ovšem není typická "bigbítová"značka, je to spíš funky/jazz zvuk i když ten Transit je díky vestavěnému zkreslení univerzálnější, nicméně pořád "kultivovaný" TE) takže používám Transit B, což je podlahový typ (rackový je legendární GP12SMX, nevím jestli se ještě vyrábí, v každém případě stojí raketu) ale ten preamp opravdu stačí.

[Fořt]

Zpět k úvodu tématu: modeling u basy imho není nutný, zvuk se "vyrábí" v preampu. Nějaký modeling by byl (pravděpodobně) potřeba, pokud by váš basák patřil k té minoritě, která hraje přes celolampovou hlavu a buď bere box mikrofonem, nebo (častěji) DI- boxem z výkonového výstupu hlavy (aby tam byl i ten zvuk koncových lamp). To ovšem podle popisu nedělá, takže za tohle můžete ušetřit. Pokud tedy půjdete do in-ear řešení, stačí mu v podstatě libovolný preamp, který mu bude vyhovovat. Já mám úchylku na Trace Elliot (což ovšem není typická "bigbítová"značka, je to spíš funky/jazz zvuk i když ten Transit je díky vestavěnému zkreslení univerzálnější, nicméně pořád "kultivovaný" TE) takže používám Transit B, což je podlahový typ (rackový je legendární GP12SMX, nevím jestli se ještě vyrábí, v každém případě stojí raketu) ale ten preamp opravdu stačí.

Z výkonového výstupu by musel použít load box, příp. DI s obrovským útlumem. Basové aparáty mívají často line out z preampu, často symetrický na XLR. Je to nutné, pokud basák třeba využívá v zesilovači zkreslení nebo kompresor/limiter. Pak by samozřejmě odbočení čisté basy pro mix a PA pomocí DI ještě před zesíkem nebylo ideální. Při využití line out z preampu se naopak dá použít IR simulace boxu, např. v levném Sonicake IR jsou i 2 impulsy pro basové kabinety, vč. 8x10 Ampeg SVT. Koncák takovou roli asi nehraje, tím se u basových aparátů nejspíš nekreslí, ne?

[Pawlik]

Jo, mea culpa, to čím se bere signál z výkonového výstupu je pravděpodobné opravdu load box, používal jsem to fakt dávno (a na tenhle termín jsem si nevzpomněl, v podstatě převodní trafo). Právě u celolampy 100W hlavy, protože brát u basy naživo (tedy ne ve studiu "v plné palbě") box mikrofonem je poněkud harakiri, někdy se zadaří, ale většinou je z toho "chlupatá koule". Ale tam právě nebyl důležitý ten zvuk repra, ale ta barva "nakouřené lampy". Prostě lampový konec, pořádně nakrmený (a přitom nemusí ještě kreslit) má své kouzlo, v podstatě jde o barvu zvuku a kompresi, spíš než o "zkreslení" jako takové.
Ale to už je fakt dávno, to jsem hrál ještě jiným stylem a ta nakrmená lampa tam měla svůj význam.
Už opravdu dlouho tvořím zvuk úplně jinak, zásadní je pro mě preamp a pokud je to ten "správný"- tak už je mi v zásadě jedno, jestli použiju k vlastnímu nazvučení stack, konec+ box nebo klidně i tu aktivní full range bednu. Koneckonců, i u klasického basového stacku tvoří ten zvuk v podstatě jenom preamp. Konec bývá obvyklý tranzistor/ mosfet/ D-class (podle typu), ten už sám o sobě "nehraje" a basový box (případně boxy) jsou v podstatě taky "skoro HiFi" ( často se používá bi- amping, tedy aktivní výhybka mezi "dolním" a "horním" boxem, horní bývají často s hornou, tedy vlastně jakási verze klasického PA). Já dávám přednost 10" bez horny, jsou dostatečně širokopásmové - a nevím proč (ale v praxi mám mnohonásobně ověřeno) tak je s těmi repry mnohem méně problémů s přeslechy na pódiu, než u větších. Fakt to nedokážu technicky vysvětlit, ale i když jsem kdysi používal v maximální verzi dva boxy 4*10*, tak na rozdíl od 12" nebo 15" to nemělo tendenci "lepit se" na všechny mikrofony v okolí (případě na celém pódiu).

[José]

Nějak odbíháme od tématu. Ano lampáč mi byl brán mikrákem, samo mít před tím úplně čistý DI. Varianta, co občas použiju ve zkušebně je AMT pangea, v cestě k boxu (jen jako odbočka).
Lampovej koncák na basu na jednu stranu božsky komprimuje/saturuje (proto je furt SVT standard), na druhou stranu vlaje/maže basy/neukontroluje precizně tu pohybující masu repra /má nízkej df.


Zpět k meritu věci - přišlo by mi úsměvné tahat (biampem disponující) 700rb, použivat z něj jen preamp, a lineární skvělej koncák (kterej by byl stejně s sebou) nahrazovat ještě d-classem s obdobnou frfr bednou (přičemž biampový bedny - woofer + vejškáč, jsou tak plus mínus stejně flat) - tam by mi dávalo smysl mít ve smyčce, di box a za ním jednoduchej mixér, s odposlechem do bass bedny.

A s tím tonexem máte dobrou zkušenost? Já jen že u konkurenčního NAM zdůražnujou, že kompresi člověk v současných profilerech nenamodeluje. Přičemž to je imho ten hlavní důvod proč používat/simulovat lampák a ne mít jednoduchý analog preamp jak používá Pawlik. (Edit: pardón permanentně ti komolím nick, nějak tě mám uloženého prostě s dvěma ii. Dám si na to pozor.)

Ad inear - u basáků u něj nemám tak jednoznačné ohlasy - asi hlavně kvůli tomu, že část spektra, podle kterého se muzikant-basák orientuje, není vnímaná primárně vnějším zvukovodem - pak člověk slyší, že s inearama vnímají divný a hodně nepříjemný tlak na hlavu, která pak bolí apod. Řešení se pak prodává v podobě kontaktních sobwooferů/bassshakerů typu EICH bassboard, nebo pak nositelné muzikantské suby na popruh nástroje typu Backbeat.

[Placka]

Náš basák si nestěžuje, naopak je nadsenej, že po koncertech má stále cerstvej sluch a že všechno krásně slyší:).
Ale je pravda, že ten backbeat na popruh má. Ale jestli ho běžné používá nevím, musím se ho zeptat...

[Pawlik]

Hele, José to nakonec rozsekl - a já jsem jouda, že mě to nenapadlo taky a dřív. S tím Di boxem a mixem v effect loopu.
A José: jo, to si mě pleteš asi s Pavlii, ale on má jednoduché v. Ad analogový preamp: nevidím to pro sebe jako nějakou nedokonalost, dělá to totiž přesně to, co chci - na rozdíl od jakýchkoliv lamp. Na kytaru jó, ale na basu je rozhodně nechci.