FRFR systém vs lampový aparát

[cherreda]

Komunistickou stranou Číny, generálním tajemníkem Ústředního výboru a v neposlední řadě i čínským socialistickým lidem garantovaných 1,3 kW se skvělým zvukem za 250 €, i toto je dnes možné...

[José]

ALTO TS310? Kdyby jo, tak Alto řada TS není zas taková trága - 308 máme ve zkušebně na zpěv a cajk. V rebrandu řadu TS používá jak Headrush, tak Alesis..

Ano samo, teoretickej elektrickej výkon bez zkreslení je fakt nesmyslná velečina, navíc kdž se člověk mrkne do datasheetu zjistí, že na woofer jde max kontinuálních 650 W - což dneska umí kdejakej basovej pidizes..

SPL continuous udávaj 124, což myslím, že tak bude odpovídat..

[cherreda]

Netuším - stejné jako Alto 410 to není, ale třeba to pro ně vyrábějí modifikované, čertví.
Ono i třeba Alto TS408 s uváděnými 1 kW RMS a SPL 130 dB za 7 tisíc je jaksi drobet podezřelé.
Ale třeba je jenom podceňuju, ty výkony to dneska klidně může mít.
Já žádnou z tědlech beden nemám vyzkoušenou - jen první generaci Headrush a na tu bych koncert hrát nechtěl, holt jedna věc jsou specifikace, druhá reálný zvuk.

[fantomasxxx]

Headrush ve verzi 112 jsem chvíli používal s kemperem a také se mi nelíbil.

[cherreda]

Řekl bych, že máš nešikovný přístup k Fractalu a nastavování zvuků, není myšleno nijak zle...

ja s tim naprosto souhlasim ....

vidim tady ale pouhe dve roviny:

a) to co si hrajes doma .. rekneme ze to je co si nastavis jako finalni zvuk presetu do mixu, co ti leze z nearfield PA - proc ne, tohle klidne muze bejt tvuj primarni zvuk - rekl bych, ze v dnesni dobe to takhle kytaristi delaji

b) druha rovina je, jak to prodas pri zivem hrani ... Kdyz budes hrat z PA, tak ten zvuk bude sam o sobe dost podobnej jako co sis doma s chirurgicky preciznima bednama udelal ... A ted jde o to jestli pouzivas nejakou kytarovou bednu (jako muj frfr lanyz coz je kytarova bedna a ne stage PA) a jak to z ni dostanes treba ve zkusebne ...

A to se mi nedari ... myslim ale, ze je trochu iracionalni ocekavat, ze se mi podari vyloudit ten zvuk na 100% z te frfr bedny ... Je to takova obracena situace, kdy jsme zamlada resili, ze kapely mely na zivo uplne jinej zvuk nez na koncerte .. tedka kdyz si udelas svuj zvuk a prozenes to nejakym poradnym PA speakerej jako to RCF tak to proste zni +/- jak jsi to udelal ... Moje otazka zni ? Je to pro kytaristu hratelny ve zkusebne ? Proste nova doba se kterou nemam zadne zkusenosti ... Ten fraktal a presety se proste nechovaj jako hlava a nebo kombo, kde otocis pet cudliku do pozadovane polohy a neni tam co dal resit ...

To co si doma nastavím na průměrných nearfield monitorech, je celkem daleko od reality, jak to bude hrát na živo. A to jak si nastavit živej zvuk strašně záleží od typu koncertů. Představme si menší klubové akce, které tady hraje asi většina. V klubech bývají kombinace jednoho nebo dvou párů satelitů + nějaký subbass - velice často jsou ty "PAčka" pouze obyčejné pódiové monitory na stojanech. Takže ty si nastavuješ zvuk na nearfield monitorech, které mají menší membrány, menší objem, pravděpodobně je máš potišeji a předpokládám, že k nim subass nemáš. Tady mi automaticky v hlavě naskakuje scénář, že jakmile to pustíš do něčeho většího, tak vzniká nízkofrekvenční koule, která dokáže zabít konkrétnost tvrdé kytary. Další věc je to, že když si nastavím zvuk ve zkušebně na gear, který budu používat live neznamená, že to je ok. Je potřeba, aby ti k tomu hrál zbytek kapely a všechny frekvence se spolu promíchaly, protože až pak zjistíš, že máš sice na sucho super zvuk, ale se zbytkem kapely frekvenčně zanikáš. Tvůj Laney LFR je v podstatě aktivní pódiový monitor, jak moc dobrý nebo špatný je nedokážu posoudit, pravděpodobně se u něj nikdo moc nezabýval s basovou složkou a kdyby jsi do něj pustil třeba kopák, tak by to mohl být zvukový problém. Ale ten tvůj Laney používají celkem solidní kytaristi s dobrým zvukem, takže musíš být schopen na něm nastavit slušný zvuk. I na RCF by sis měl nastavit zvuk konkrétně na něj, nahlas s kapelou a očekávat, že budeš muset upravit preset, když budeš někde hrát na erár. Nedávno jsem si zvučil takovou sranda akci a měl jsem půjčeny RCF ART 315 - tyhle bedny celkem ultačí kopák, zpěv byl srozumitelný díky tweeteru, ale středy absolutně nemají a kytary jsem hnal jen do 2x10 Megatonů - které zase mají "jenom" středy.

Když to shrnu, máš celkem rozumnou výbavu, dej si záležet s tuningem zvuku. Nastav si zvuk na konkrétní bednu, kterou budeš používat. Používáš v presetech nějaké EQ zásahy nebo LF HF?

(přesouvám debatu)

Nezažil jsem v životě situaci, že by zvuk, který jsem si já a nebo jakýkoli spoluhráč nastavil doma, potom na první dobrou fungoval při hraní s kapelou - a to mám na mysli nejen nynější mulťáky s IR, ale i lampové aparáty. Neříkám, že to nejde, ale musel bys být veký šťastlivec a nebo velký mazák.

Není to zas taková věda.
a) Připrav si doma bazální zvuk amp + IR + GEQ.
b) Dolaď si ho na Lynýžovi tak, aby se Ti na něj dobře a přirozeně hrálo, odřízni na HPF spodky tak, aby to zbytečně nedunělo, klidně přidej středy.
c) Požádej kolegy z kapely o trpělivost a mezi písničkama si to na zkouškách postupně dolaď tak, aby se Ti dobře hrálo a slyšel ses - obvykle to chce potahat ve středech.
No a mělo by být v zásadě hotovo - nemusí to být za jednu zkoušku, uši už pak trochu kecaj, na další zkoušce to ještě ověříš, příp. mírně doladíš a máš základní zvuk ložený, pak už k němu ladíš ostatní, prdíš si na to efekty atd.
Dělal jsem to takhle s AX8 i s QC a nevidím efektivnější cestu, jak si to uklohnit ke spokojenosti kapely i sebe - ostatně i přímý feedback od spoluhráčů se hodí.

A ještě osobní doporučení - už pak jeď celý koncert na jeden impuls, resp. neměň IR blok - se stejnou logikou jako bys měl na podiu reálně jeden reprobox.
Ve chvíli, kdy lidi podlehnou možnostem mulťáku a na koncertu začnou zvukařovi "na podiu přehazovat reprobedny a mikráky" pro různé zvuky (a ještě v nejlépe v jedné skladbě), tak ten chudák se z toho nejspíš zblázní. Takhle se všem účastníkům ušetří spousta mrzení. Výjimkou je samozřejmě umělecký záměr "změnit bednu" - ale je to náročnější disciplína na vyváženost zvuku kapely v PA.

[hyenik]

urval jsem se a pořídil si GR8, primárně jako akukombo, ale taky jako dždždž příposlech
https://www.thomann.cz/grguitar_bfac8_l ... acoust.htm
funguje to dobře, hraje to líp než levné aktivky, a je to menší, lehoučké a má víc vstupů a EQ než třeba velké RCF
(které samozřejmě hraje líp, ale....)

[lt.dan]

@cherreda - diky, vidim to stejne, budu muset pozadat o trpelivost ...

a) Připrav si doma bazální zvuk amp + IR + GEQ.

tak to delam ... v podstate cab (ir) dela 66% toho celkovyho zabarveni zvuku ... mam vsude stejnej cab (IR) a stejnej gEQ (zda se ale, ze ho budu muset upravit pro low a high volume) .. v ramci presetu vlastne menim jen amp block a ostatni virtualni pedaly ...

[torst]

S odstupem neuživatele musím říct, že mě tyto problémy docela překvapují. Vliv značky (Marsh vs. Mesa) a hlasitosti (vybuzení lamp, výstup. trafa) se vždy připisovalo kyt. lampáčům. Od FRFR bych z principu očekával opak. Že je to prostě "malé PA", které bez ohledu na značku a hlasitost hraje pořád + - stejně, rovně. Stejně jako studiové monitory a td. Že jsou vyráběné právě proto, aby takové starosti odpadly. Že tomu tak není je trochu zklamání.

[vasekh]

torst: vidíš to strašně zjednodušeně a dáváš tady k tomuto tématu zavádějící informace. "FRFR" nebo "hifi" nebo cokoliv jinýho je jen označení pro záměr, co ta věc má umět. Každá bedna má nějaký projev a to bude ovlivňovat, jak bude zvuk ze simulanta znít. Jistě sis všiml, že každé rádio hraje jinak, a to je taky "FRFR" zařízení (akorát v menším). Dokonce každé studiové monitory hrají jinak (i drahé) a samozřejmě jinak při různých hlasitostech.

[torst]

"Každá bedna má nějaký projev a to bude ovlivňovat, jak bude zvuk ze simulanta znít." Bráno do důsledku, měl bych na každém koncertě přenastavit sůj kytarový apec, aby si rozuměl s daným zvukařovým PA. Záměrně nadsazuji.
Každé rádio hraje jinak, ale z každého rádia si užiju srozumitelnou, čitelnou tutéž nahrávku, pokud byly ve studiu aparáty zdravě nastaveny a sejmuty.
Píšu, že s tímhle nemám praxi, skončil jsem se simulováním u VST a ZOOMa, ne zcela neúspěšně, ale Fractal, KPA a FRFR mne už míjí, vyšší level. Pokud plácám, tak se omlouvám a končím.

[volfi]

"Každá bedna má nějaký projev a to bude ovlivňovat, jak bude zvuk ze simulanta znít." Bráno do důsledku, měl bych na každém koncertě přenastavit sůj kytarový apec, aby si rozuměl s daným zvukařovým PA. Záměrně nadsazuji.

Tam udělá zvukař práci za tebe a úplně neřešíš jak to leze ven lidem. Bavíme se o nějakém vlastním zvuku na pódiu, kde zvukaře úplně nezajímá jestli je tvůj zvuk pro tvoje uši dokonalý a proto si ho musíš doladit sám. Podobné je to v lampách, kde jsem více kovanej, jen se tam toho dá méně zkazit. Mám vyladěnej zvuk na svojí 2x12 HDR bednu s CB75H a G12-65Rola, jakmile přepnu bednu na něco jiného okamžitě sahám na EQ (depth, pressence, basy, středy, vejšky, HPF). Zvuk nastavuji ve zkušebně, která je betonovej kryt do trojúhelníku s nějakým základním odhlučněním a jakmile přijedu někam, kde se pódium chová jako membrána, tak automaticky ořezávám spodky. Hlasitost mám většinou ve zkušebně dost podobnou jako venku.

[torst]

volfi: Hele, ono to u mého lamp. comba + 1x12 není jiné. Ve zkušebně mám apec těsně u zdi, která ti podpoří basy, a na "otevřeném" pódiu je to úplně jinak a taky dorovnávám.
... jenže to je právě taky špatně (minimálně u kyt. apce). Ten subjektivní pocit kytaristy, jak se mu zvuk bedny v daném prostředí líbí nebo ne, by neměl být určující. Určující by měl být pevně nastavený zvuk - EQ, který z ideálního, označeného místa reproduktoru dodá nejlepší zvuk do blízko snímajícího SM57. Mikrák to podá pokaždé stejně, prostředí ho neovlivní. To by měl být "beton" a nic jiného. V podstatě by měla být používána ta "profi praxe", že apece jsou někde vzadu jako zdroj zvuku (de facto jako ten Fractal) a muzikantům se už posílá jen jejich hotovej zvuj do odposlechů nebo sluchátek. Ale chtěj tohle praktikovat v Horní Dolní !
... a tohle by ten Fractal (KPA) + FRFR měl řešit. Ze simulátoru půjde prověřenej ideální zvuk, kterej dostane linkou zvukař a pustí ho do PA. No a ty si s FRFR čaruj na pódiu jak chceš a jak se ti líbí, zvuk ven to nezkazí, jen se ti zavaří závity! :-Q

[vasekh]

"měl bych na každém koncertě přenastavit sůj kytarový apec"
Ne. To udělá zvukař. Podle svého PA, místní akustiky. To stejný se děje i z klávesama. I nejlepší klapky můžou potřebovat lehký zásah EQ podle situace.

[cherreda]

urval jsem se a pořídil si GR8, primárně jako akukombo, ale taky jako dždždž příposlech
https://www.thomann.cz/grguitar_bfac8_l ... acoust.htm
funguje to dobře, hraje to líp než levné aktivky, a je to menší, lehoučké a má víc vstupů a EQ než třeba velké RCF
(které samozřejmě hraje líp, ale....)

Za ty prachy je, doufám, dobrý zvuk samozřejmost.
Hmotnost je parádní a je pěkně vidět, že rozdíl fakt udělá karbonový korpus, protože jak stejné modely mají i ve dřevu, tak ty bedny mají normální hmotnost. Tak hlavně s tím při přenášení někde o něco blbě nebouchni.

[volfi]

urval jsem se a pořídil si GR8, primárně jako akukombo, ale taky jako dždždž příposlech
https://www.thomann.cz/grguitar_bfac8_l ... acoust.htm
funguje to dobře, hraje to líp než levné aktivky, a je to menší, lehoučké a má víc vstupů a EQ než třeba velké RCF
(které samozřejmě hraje líp, ale....)

Za ty prachy je, doufám, dobrý zvuk samozřejmost.
Hmotnost je parádní a je pěkně vidět, že rozdíl fakt udělá karbonový korpus, protože jak stejné modely mají i ve dřevu, tak ty bedny mají normální hmotnost. Tak hlavně s tím při přenášení někde o něco blbě nebouchni.

A když náhodou někde bouchne, tak máme řešení : https://shop.chemex.cz/kompozity-lamina ... odukt.html
Jinak karbon bude ve stejném rozměru těžší než překližka, pevnost kolmo k vláknům není moc dobrá, takže předpokládám, že to jsou tenoučké karbonové desky s nějakou výztuhou a možná i tlumením, takovej sandwich.

[Pawlik]

Torst, vasekh: Pokud si to dovolím shrnout, tak si představuju, že práce s kombinací IR+ frfr je podobná, jako zvučení baskytary. U basy se prakticky celý zvuk tvoří v preampu (ano, jdou i výjimky, ale tohle je většinová praxe).
Pokud jako příklad své řešení, tak: na začátku mám preamp, na kterém mám vyrobený "svůj zvuk". Přičemž tohle je na tom ta největší fuška. Zvuk musí být pro mě osobně "libozvučný" a současně fungovat s kapelou (v mixu), takže musím vyřešit poněkud protichůdné požadavky. Mám rád takový, ehm, "ušlechtile jazzový" zvuk, který má ovšem jeden zásadní problém: s výjimkou převážně akustické muziky (folk, jazz...) má tendenci "ztratit se" v mixu. Takže je potřeba jej poněkud "zmršit a zchlupatit". Tady už se dostáváme na hodně individuální dvoreček, mi osobně nejvíc sedí to, jak to dokáže udělat Trace Elliot, a musím dodat, že třeba Markbass taky není k zahození... Nicméně základ je, aby zvuk co nejvíce odpovídal tomu požadavku "líbí se a proleze" a současně byl dostatečně frekvenčně bohatý. Z preampu to totiž jde do pultu a pokud zvukař bude potřebovat nějak ekvalizovat (podle PA, sálu...) tak musí mít "kde brát". Příklad: osobně nemám rád frekvence kolem 400-500 Hz. Ale nemůžu je úplně "vymazat", protože se při zvučení může ukázat, že zrovna "teď a tady" budou zapotřebí. Tenhle zvuk mám vyrobený v kombinaci doma (sluchátka, monitory) plus zkušebna (nakolik to bude fungovat s kapelou).
Pro sebe si ho pak můžu upravit na mém vlastním aparátu, který má tři pásma korekcí (podle situace v daném prostoru) a určitý charakter, který znám. Opět můj příklad: používám Trace Elliot Elf. Vstupy TE fungují tak, že při vyšším vytočení Gainu začínají "limitovat a barvit" tedy vytvářet "typický TE sound", ovšem na nižší úrovni Gain se tahle vlastnost prakticky neuplatní a aparát je pak "téměř Hi-fi". Takže na preampu mám Gain vytočený "docela fest" , ale na Elfu, kterého mám v podstatě jako svůj odposlech jej mám jenom někam do pozice 11 hodin, spíš míň.
Jasně, kytarový signál, který má poněkud jiné složení spektra se bude chovat jinak (například u basy používám bednu s 10" repro bez horny, protože ta 10" imho jede docela vysoko a horna podle mě v tom případě přenáší už jenom šumy aparátu, naproti tomu kdysi s 15" jsem hornu docela potřeboval, bez ní to byl"huhlák ") ale v kostce si to představuju asi takhle.

[vasekh]

Pokud bych měl uvést nějakou analogii k ozvučení simulace s IR, tak za mě to je zvučení kláves. Cílem je "jen" to čistě zesílit.
Jenže to "jen" je v mega velkých uvozovkách. Všichni chceme velký a srozumitelný zvuk, ale s co nejmenší kubaturou a za co nejmíň peněz. Takže se musí dělat kompromisy.
Simulace jsou ideální, pokud se hraje do sluchátek. Ale pokud to má hrát na pódiu klasicky nahlas, tak já bych osobně (což taky dělám) zůstal u lampáče, protože bude hrát vždycky dobře a není to ani dražší.

[volfi]

Pokud máš simulaci odladěnou na svoje sluchátka nebo (nejčastěji) aktivní bednu, tak je to to samé jako když máš lampovou hlavu a reprobox.
V obou případech je ten samý problém a pokud budu hrát na jinou bednu než na kterou mám nastavený zvuk, tak budu muset sahat do korekcí u obou variant. Jestli je snažší otočit potenciometry na zesilovači nebo na QC si musí posoudit každý sám.

[torst]

Pokud bych měl uvést nějakou analogii k ozvučení simulace s IR, tak za mě to je zvučení kláves. Cílem je "jen" to čistě zesílit.
Jenže to "jen" je v mega velkých uvozovkách. Všichni chceme velký a srozumitelný zvuk, ale s co nejmenší kubaturou a za co nejmíň peněz. Takže se musí dělat kompromisy.
Simulace jsou ideální, pokud se hraje do sluchátek. Ale pokud to má hrát na pódiu klasicky nahlas, tak já bych osobně (což taky dělám) zůstal u lampáče, protože bude hrát vždycky dobře a není to ani dražší.

Taky zůstávám u klasickýho apce, ale spíš z pohodlnosti a lenosti zkoušet nové cesty. A taky to logo Mesa Boogie ..., hřeje u srdce i jinde. Ale nemyslím si, že ta cesta FRFR jako náhrada apce je nereálná. Když bude dostatečně nahlas a dostatečně rovná (což by ve zkratce FRFR mělo být obsaženo), má to výhody oproti aparátu, které jsem zmínil výše. Ale co tady čtu, tak vyřešeno má snad hyenik, ostatní také zatím bloudí.

[Pawlik]

No, já to psal jako příklad toho že my basáci už víme, že pro nás "libozvučný" zvuk a zvuk, který funguje v mixu, je většinou něco diametrálně odlišného (kompromisu se snažíme dosáhnout volbou "toho správného" preampu).
A u kytary je to podobné. Však si zkuste poslechnout,co leze z bedny v místě, kam se umisťuje mikrofon! No neřeknu žádnou novinku, že ten zvuk... Je vlastně docela odlišný od toho, co slyšíte na pódiu pár metrů od toho, abych mluvil slušně. Ale v mixu to funguje.
Takže ten IR by měl vytvořit něco podobného.
Pro pobavení dodám svůj docela nový zážitek. Doma na cvičení používám Valeton Dapper Bass. Na pokojovou hlasitost dokáže hrát příjemně a čitelně. Zkusil jsem si ho zapnout místo TE Transit ve zkušebně - a pokud měl vytvořit hutný a přitom v tom rachotu čitelný zvuk, tak samotná basa (bez ostatních nástrojů) už byla docela kentus. Ale v celkovém mixu to tak rozhodně neznělo.
Samozřejmě, napadlo mě, kdyby si všichni vytvořili "příjemné" zvuky a ty nástroje se mezi sebou "nehádaly" šlo by to? Jo šlo, ale to už není bigbít... To jsme potom v jazzu