Hudební fórum

Darkover: tak nejak to vidim taky.... Kazda hudba se vyviji, a tyka se to i takove hudby jako je blues... napr. i klasicka hudba ma v soucasnosti sve autory - panecku... Ja drevni blues zacinal poslouchat pred dobre 15-20 lety a reknu vam ze zaplatpanbuh, ze se objevili lidi, kteri tahnou/tahli karu dal - jako napr EC, Gary Moore, SRV, Johny Winter a treba i Kenny Wayne SHepherd a spousta dalsich... Ono totiz do pojmu "feeling" nemuzete vzdycky zabalit "neumetelstvi" a znalost tri akordu.

Kdybychom zustali ve vsem tak v "historii", jak nekteri mistni fanousci drevniho blues (nebo lepe receno, jak pise Darkover, pisatele pasujici se na "vyssi intelektuálni level"), tak ted nejezdime v autech, ale jeste jime syrovy maso a ohen mame jen tehdy, kdyz by do blizkyho stromu trefil blesk...

Jeste to zopakuju znova, aniz se chci nekoho dotknout: Kdo tvrdi, ze EC nehraje/nehral blues (at uz svoje ci prevzaty skladby), tak je trouba, na to existuji objektivni meritka a opravdu se tu nemusi resit "co je to blues" - protoze to je celkem jasne dany jak harmonicky, tak melodicky.

Je uplne irelevantni, jestli se nekomu libi EC a nekomu treba Jarmila Spulakova,libit i nudit, vas samozrejme muze, to je kazdeho vec. Ale tvrdit, ze hudba EC nema dusi (ve smyslu, je to kalkul apod) je pouze subjektivni nazor maleho mnozstvi lidi, kteremu zjevne tvorba EC nesedi - ale neni podlozeno vubec nicim.

holkoun píše: Kdybychom zustali ve vsem tak v "historii", jak nekteri mistni fanousci drevniho blues (nebo lepe receno, jak pise Darkover, pisatele pasujici se na "vyssi intelektuálni level"), tak ted nejezdime v autech, ale jeste jime syrovy maso a ohen mame jen tehdy, kdyz by do blizkyho stromu trefil blesk...

A možná bychom byli šťastnější. Dokonce bychom se mohli v klidu napít z potoka a nemuseli 8,5h pět dní v týdnu hákovat a bát se, že nám jeskyni sebere exekutor kvůli později zaplacené splátce hypotéky....
Jó jó, žijeme ve skvělé době a milujeme ty úžasný muzikanty, kteří táhnou tu bluesovou káru dál. A dvě třetiny lidstva chcípají na podvíživu, další na AIDS, rakovinu. A ostatním je to líto, tak se radši zabijou v autě, nebo na motorce. Ovšem světe div se, stále se přemnožujem. Není nad to, být civilisovaným člověkem s úžasnou vymoženosí 21. století - možností nákupu v supermarketu a blití idiotských úvah v naproté anonimitě internetu. To se, panečku, máme.
Díky Ericu, Johne, Gary a další, díky nimž už nespíme na stromech!

holkoun píše: na to existuji objektivni meritka a opravdu se tu nemusi resit "co je to blues" - protoze to je celkem jasne dany jak harmonicky, tak melodicky.

vidím že teda to blues máš přečtený
objektivní měřítka a blues v jedný větě, to mluví samo za sebe

..pani, navažte mi toho 30 deka ..

a ne snad? Bluesova 12, bluesova 8, blue notes, I-IV-V... chces jeste neco vic?:-) Prosim rekni, ze jo... rad poucuju neznale:-)

mmjuz píše:

holkoun píše: Kdybychom zustali ve vsem tak v "historii", jak nekteri mistni fanousci drevniho blues (nebo lepe receno, jak pise Darkover, pisatele pasujici se na "vyssi intelektuálni level"), tak ted nejezdime v autech, ale jeste jime syrovy maso a ohen mame jen tehdy, kdyz by do blizkyho stromu trefil blesk...

A možná bychom byli šťastnější. Dokonce bychom se mohli v klidu napít z potoka a nemuseli 8,5h pět dní v týdnu hákovat a bát se, že nám jeskyni sebere exekutor kvůli později zaplacené splátce hypotéky....
Jó jó, žijeme ve skvělé době a milujeme ty úžasný muzikanty, kteří táhnou tu bluesovou káru dál. A dvě třetiny lidstva chcípají na podvíživu, další na AIDS, rakovinu. A ostatním je to líto, tak se radši zabijou v autě, nebo na motorce. Ovšem světe div se, stále se přemnožujem. Není nad to, být civilisovaným člověkem s úžasnou vymoženosí 21. století - možností nákupu v supermarketu a blití idiotských úvah v naproté anonimitě internetu. To se, panečku, máme.
Díky Ericu, Johne, Gary a další, díky nimž už nespíme na stromech!

Vzdyt z toho vlaku muzes vystoupit - vubec nikdo te k tomu nenuti... "Kazdy sveho stesti strujcem" - tohle plati i v 21. stoleti - mozna k tvemu prekvapeni

holkoun píše:na to existuji objektivni meritka a opravdu se tu nemusi resit "co je to blues" - protoze to je celkem jasne dany jak harmonicky, tak melodicky.

...harmonicky a melodicky je blues kazdej druhej cajdak, co nejaka americka zabavovka nahrala jako soundtrack k pornu Stejne jako u vsech zanru, dobrej priklad dava dohromady ne jen exaktni hudebni hudebni teorie, ktera k tomu zanru patri, ale tak nejak vsechno co v tom songu/performanci je, nejakej celkovej dojem... A v tomhle ohledu se musim pridat k tem, ktery Claptonovo "blues" proste nebere... Beru ho jako velmi dobryho kytaristu a hudebnika celkove, kterej se stylizuje tam, kam prirozene nesedne

Ja ho beru jako velmi dobrýho kytaristu a hudebníka celkově, kterej hraje tak, jak to cítí a tak, jak se mu to líbí, a jehož hudební vkus se sešel s hudebním vkusem spousty dalších lidí na celým světě. Myslím, že nikdo nikomu nenutí, že se mu musí Claptonova muzika líbit a já osobně ani nikomu nevyvracím jeho názor, že to neni blues. Já se totiž v blues jako takovým moc nevyznám a popravdě je mi to docela i jedno, poslouchám prostě to, co se mi líbí, ať už se tomu říká jakkoliv.
To, co se mi nelíbí je, že tady několik lidí povyšuje svůj subjektivní pocit z Claptonovy tvorby na všeobecně platnou pravdu, protože si myslím, že to tak není a ani nemůže být. Každý vnímáme hudbu jinak a to, co pro jednoho postrádá duši a napětí a já nevim, co ještě, tak pro druhýho tyhle kvality klidně může mít. A rozhodně to neznamená, že jeden má pravdu a druhej je úplně mimo.

A ještě si neodpustím malý rýpnutí do Tondy. Pokud neexistují objektivní měřítka pro blues, tak nemůžeš nikdy a o ničem objektivně říct, že to blues je nebo není. Kde teda bereš jistotu, že zrovna ty máš pravdu?

Farrell píše:

holkoun píše:na to existuji objektivni meritka a opravdu se tu nemusi resit "co je to blues" - protoze to je celkem jasne dany jak harmonicky, tak melodicky.

...harmonicky a melodicky je blues kazdej druhej cajdak, co nejaka americka zabavovka nahrala jako soundtrack k pornu Stejne jako u vsech zanru, dobrej priklad dava dohromady ne jen exaktni hudebni hudebni teorie, ktera k tomu zanru patri, ale tak nejak vsechno co v tom songu/performanci je, nejakej celkovej dojem... A v tomhle ohledu se musim pridat k tem, ktery Claptonovo "blues" proste nebere... Beru ho jako velmi dobryho kytaristu a hudebnika celkove, kterej se stylizuje tam, kam prirozene nesedne

Jen tak mimochodem harmonicky mozna (tedy pouzitim toniky subdominanty a dominanty) ale rozhodne nejede "kazdej druhej cajdak" I I I I- IV IV - I I - V IV - I - V. A kdyz do toho hodis shuffle, kterej se hodne v blues pouziva tak si zase od cajdaku dal... kdyz si pak v melodice uvedomis, ze tam mas bluenote .. ukaz mi pak ten "kazdej druhej cajdak"....
Zakladni parametry blues jsou dany (to jsou ta "objektivni meritka") a kdo rika opak, necht si precte nejakou literaturu (klidne nakou doporucim)

to ze te clapton nebere je tvoje vec, to ze to oznacujes jen jako "blues" taky... to ze se objektivne (rozumej: obecne je to tak brano) mylis je vec dalsi...

Darkover píše: Pokud neexistují objektivní měřítka pro blues, tak nemůžeš nikdy a o ničem objektivně říct, že to blues je nebo není. Kde teda bereš jistotu, že zrovna ty máš pravdu?

A to je právě ono. Buď prostě na Tebe to které umělecké dílo svou čistotou a upřímností tvůrce zapůsobí a Ty potom nemusíš řešit nějaké teorie o hranicích toho kterého stylu a nebo nejsi schopen tuhle věc rozpoznat a zbývají Ti šuplíky a ty se do nich vermomocí musíš vejít, abys z toho nebyl zmatený a pomáháš si nimráním se v nedůležitých aspektech věci. Musíš, protože to hlavní Ti uniká. Potom ovšem jistotu nemáš nikdy. Jistotu získáš citem pro věc, nikoli výpočty. Tonda ten cit má, proto má i jistotu. Holkounovi zůstávají teorie. Je lepší muziku vnímat srdcem, než ji hodnotit podle tabulek.

holkoun píše: to ze te clapton nebere je tvoje vec, to ze to oznacujes jen jako "blues" taky... to ze se objektivne (rozumej: obecne je to tak brano) mylis je vec dalsi...

Ja se objektivne nemylim, protoze kdybych se objektivne mylil, tak bych to co je z hlediska teorie "obecne brano jako blues" neslychal jako kazdej druhej cajdak - a bohuzel tomu tak je. Jdi si nekdy poslechnout kapely typu Duo Metropol nebo dalsi tragicky zabavovky, nebo treba takovy ty "zazracny deti"-cviceny opicky, zahrajou ti z hlediska hudebni teorie (bohuzel jenom z hlediska hudebni teorie ) dokonaly blues se spravnou (at uz jakoukoliv) posloupnosti, shuffle, blue notes a stejne to realne bude stat akorat tak za *ovno...

Ta uzasna "objektivni meritka" totiz proste a jednoduse negarantujou dobry blues a garantovat ani nemuzou, coz je bohuzel celkem stezejni fakt.

blues se spravnou (at uz jakoukoliv) posloupnosti, shuffle, blue notes a stejne to realne bude stat akorat tak za *ovno...

přesně tak.

mmjuz píše:A to je právě ono. Buď prostě na Tebe to které umělecké dílo svou čistotou a upřímností tvůrce zapůsobí a Ty potom nemusíš řešit nějaké teorie o hranicích toho kterého stylu a nebo nejsi schopen tuhle věc rozpoznat a zbývají Ti šuplíky a ty se do nich vermomocí musíš vejít, abys z toho nebyl zmatený a pomáháš si nimráním se v nedůležitých aspektech věci. Musíš, protože to hlavní Ti uniká. Potom ovšem jistotu nemáš nikdy. Jistotu získáš citem pro věc, nikoli výpočty. Tonda ten cit má, proto má i jistotu. Holkounovi zůstávají teorie. Je lepší muziku vnímat srdcem, než ji hodnotit podle tabulek.

Ale to je pořád jenom subjektivní pocit. Já neřikám, že to je špatně, samozřejmě to, co píšeš, je pravda. Ale veškerou hudbu, kterou nějak hodnotíš, tak to hodnocení musíš vztahovat jenom na sebe, maximálně na lidi, který dobře znáš a znáš jejich hudební cítění. Nejde říct: "Já to takhle cítím, takže to tak prostě je a každej, kdo tvrdí něco jinýho, je mimo a je mi ho líto, že nedokáže hudbu cítit a vnímat srdcem, tak jako já".
Jediný, co se tady snažim říct je, že nemá smysl se dohadovat, protože každej muziku cítí jinak a každej má tu svoji subjektivní pravdu, nicméně ne tu objektivní, všeobecně platnou. Hudba se prostě, alespoň podle mě, nedá rozdělovat na "dobrá/špatná", ale jedině na "líbí se mi/nelíbí se mi". A úspěšnej muzikant je ten, u kterýho se najde hodně lidí, který zaškrtnou kolonku "líbí se mi". Což ovšem ještě nezaručuje, že ta muzika je "dobrá"

No, koukám, že jsem se do toho trochu zamotal , ale snad chápeš, co mám na mysli.

A ještě poznámku k tý tvojí poslední větě. Naprosto s ní souhlasím, ale srdce máme každej jiný. Kdo rozhodně, který je to správný a má ten správnej cit?

Farrell píše:Ta uzasna "objektivni meritka" totiz proste a jednoduse negarantujou dobry blues a garantovat ani nemuzou, coz je bohuzel celkem stezejni fakt.

Samozřejmě, že ne. Ale to negarantuje ani fakt, že to tvrdíš ty, Tonda, mmjuz nebo třeba B.B.King
Já osobně bych si netroufnul někomu tvrdit, že přestože se mu nějaká muzika líbí, tak je ve skutečnosti špatná a líbí se mu jenom proto, že tomu nerozumí, má málo zkušeností nebo prostě jenom špatnej vkus. Ale tak, asi jsou lidi, který si to dovolit můžou, protože jak napsal mmjuz: "Tonda ten cit má, proto má i jistotu"

Darkover píše:Samozřejmě, že ne. Ale to negarantuje ani fakt, že to tvrdíš ty, Tonda, mmjuz nebo třeba B.B.King

Ja jsem reagoval na Hokouna a bavil jsem se ve svym prispevku o hudebni teorii a jejim vztahu ke zbytku hudebniho projevu, coz je jasne objektivne definovatelna vec, takze opravdu nechapu proc na to vztahujes vazbu mezi nejakym intepretem a necim subjektivnim, celkovym nazorem na nej

Co se tyce toho ostatniho - nejsme snad deti abychom nechapali, ze kazdej logicky prezentuje svuj nazor, a ze diskusni forum tu od toho je, ne?

Já samozřejmě vim, na co jsi reagoval. To, co jsem napsal, nebylo mířený až tak přímo na tebe, jen jsem si tu větu z tvýho příspěvku vypůjčil

Jinak souhlasím s tím, že tu každý prezentuje svůj názor, ale když se podíváš zpátky do diskuse, tak to vypadalo (nebo alespoň mě to tak přišlo), že tady pár lidí ty svoje názory prezentuje jako ty jediné správné, proto jsem reagoval a proto reaguju pořád dál a dál. Ale už s tim přestanu, momentálně jsem napsal asi všechno, co jsem chtěl, tak s dalším příspěvkem počkám, dokud mě zase něco nezvedne ze židle

Svůj názor samozřejmě může mít každý jaký chce. Miliony much na celým světě požírají lejna, jejich názorem je, že je to príma mňamka. Stejně tak si spousty pravých chlapáků myslí, že vrchol krásy je vychrtlá chemická blondýna s obříma gumovýma kozama. A další muzikoznalci jsou přesvědčeni, že E. C. je úžasný bluesman. A já stejně howna jíst nebudu, vymatlaný blondýny mě nezajímaj a blues je úplně někde jinde.

Ztrata casu:-)

preju vam hodne zazitku s hudbou zalozene hlavne na "feelingu":-)... Takovejch je plnej celej ceskej UG

P.S. A ano, blues je pro kazdyho neco jinyho (nekdo ho ma v textu, nekdo ho ma v hudbe) - ale hudba (=melodie+harmonie+rytmus) blues ma proste svoje - a to zopakuju "objektivni meritka", a muzete se treba stavet na co chcete:-)

mmjuz píše:Svůj názor samozřejmě může mít každý jaký chce. Miliony much na celým světě požírají lejna, jejich názorem je, že je to príma mňamka. Stejně tak si spousty pravých chlapáků myslí, že vrchol krásy je vychrtlá chemická blondýna s obříma gumovýma kozama. A další muzikoznalci jsou přesvědčeni, že E. C. je úžasný bluesman. A já stejně howna jíst nebudu, vymatlaný blondýny mě nezajímaj a blues je úplně někde jinde.

Svůj názor samozřejmě může mít každý jaký chce, ale jen ten tvůj je ten správný, že? Sorry, jestli ti křivdím, ale takhle to na mě působí. Já věřím, že těm "pravejm chlapákům" se ty vychrtlý chemický blondýny doopravdy líbí, ne že si to jen myslí. A věřím, že jsou s nimi spokojení úplně stejně jako ty s ženou podle svýho gusta. A stejně jako se tobě nelíbí ty jejich blondýny, tak jim by se zřejmě nelíbíla ta "tvoje ideální". A já nevidím důvod, proč by tvůj vkus měl být lepší než vkus někoho jinýho. K mouchám se vyjadřovat nebudu, protože to mi přijde úplně zcestný. A k tomu E. C. a blues se taky nechci moc vyjadřovat, jak jsem už psal, škatulky mě vůbec nezajímaj. Ale přece jenom, ocituju ti část tvýho příspěvku ze str.4 týhle diskuse.

mmjuz píše:Otázkou je, co lze vůbec za blues považovat a podle čeho to klasifikovat. Pro mě lidé, kteří vychází z jakéhosi klišé, na který naočkojí líbivý pop pro široké masy a pak s tím vyrazí na turné po stadionech, nemají s blues vůbec nic společného. Blues je přeci jen o svobodě projevu, nic v něm není přikázáno, ani zakázáno. To, že se interpret podbízí módě a požadavkům stáda, je přesně pravý opak blues.

K tomu asi nemusím ani nic moc dodávat, ale přece jenom, ty se s Ericem znáš, že tak přesně víš, že se podbízí módě a požadavkům stáda? Nebo, že na klišé naočkovává líbivý pop pro široké masy? Jsi si naprosto jistý, že muzika, kterou hraje, nejde přímo od jeho srdce a že ho nenaplňuje stejně tak, jako tebe jistě naplňuje muzika, kterou hraješ/posloucháš? Abysme se správně pochopili, já netvrdím, že nemáš nebo alespoň, že nemůžeš mít pravdu. Jen si myslím, že bys automaticky neměl předpokládat, že tu pravdu máš Obzvlášť v tak abstraktní a individuální záležitosti, jakou muzika je.

Ale jinak tahle diskuse už vážně asi postrádá smysl, takže pokud na mě nebude vyvíjen nátlak, tak už do ní přispívat nebudu.

Teda pokud se mohu přidat do diskuze, tak mně Eric Clapton také nijak neoslnil. Jeho hudba mi příjde hodně umělá až vyumělkovaná. Přesně jako by se řídit nějakejma hranicema (definicema co je a co není) Blues, o kterých se tu někteří zmiňují, a podle toho jel každou skladbu. Jako kdyby se bál vyjet z těch hranic a zaexperimentovat. A takhle mě to nudí a v podstatě mi to příjde jen jako továrna na peníze.
Je faktem, že ho nemám 100% naposlouchaného a je blbost něco odsuzovat, když to člověk nezná, ale z toho, co znám, mě ani jedna jeho vlastní skladba nezaujala. Teda nějaké jamy a kopírky mě pobavily.

Jo ale na druhou stranu je čtivej - od včera mám jeho autobiografii a už ji mám skoro dočtenou

Taky si musíte říct že blues není free jazz. Blues má nějaké meze a pravidla, založena na určitých harmonických kompozicích. Samozřejmě že každý autor se může od nic odpoutat, ale ne moc, to by pak blues nebyl (hudebně rozhodně ne, pocitově možná, ale bavíme se tady přece o hudbě ne?) Kdejaká metalová a rocková hudba je taky přece o volnosti, a je to BLUES? odpovězte si sami

piranha90 píše:Blues má nějaké meze a pravidla, založena na určitých harmonických kompozicích.

Nemusí.

Právě mi dohrálo čerstvě koupený CD - John Littlejohn, zapomenutý chicagský kytarista (oblíbenec Buddy Guye), poslední věc je celá jen v Ečku - asi zapoměl na ty pravidla

To samý Howlin Wolf - Wang Dang Doodle.. jen tónina, žádná sub- ani dominanta.. a jaký je to blues.

I ten Clapton, abych byl on topic , udělal to samý - Little Rachel (na There´s One in Every Crowd), groove v E od začátku do konce..

a našlo by se toho mnohem víc.

Robert Pete Williams -prakticky všechno, ale to byl vůbec samorost
John Lee Hooker - když s ním hrála (jakákpoli) kapela, tak trpěla, protože nikdy nevěděli přesně kdy přijde změna.. Taky proto nejlepší jsou jeho sólo věci, kde se s ním nemusí nikdo scházet.
Fred McDowell - prakticky jenom když hrál převzatý věci tak jsou to "dvanáctky" a to ještě většinou upravený aspoň zčásti "mimo meze"..

Prostě - v nějakým dodržování struktury a harmonie to není.
Jak na toto téma řekl v jednom interview Jimmy Page: " .. blues can be anything, really "

Ty meze a pravidla - to se tak učesalo aby to bylo pro široký (bílý) publikum stravitelnější - a prodejnější.
V podstatě z komerčních důvodů.