Hudební fórum

Ja pochopitelně mluvil o zkreslení, které v koncovém stupni vzniká při silném přebuzení t.j. klasický overdrive, kromě toho co ty popisuješ neplatí pro dvojčinný zesilovač. Domníval jsem se, že celou dobu se tady diskutuje o dvojčinných zesilovačích třídy AB.

Neodlišuje náhodou třídy zesilovačů právě poloha pracovního bodu? Co píši platí obecně pro elektronky, tedy i pro dvojčinný push-pull zesilovač tř. AB, resp. pro každou z koncových elektronek. Viz třeba: https://is.muni.cz/el/1431/jaro2016/F5090/um/E16_P7.pdf

Dobrý večer pánové, rád bych slyšel Vaše názory. (Buďte prosím hodní )
Právě jsem měřil bias na svojí Mese Mark V. Koupil jsem si "Biasmaster" od TAD. Dokážu tak měřit současně všechny 4 lampy přes sondy.
Zde jsou moje naměřené hodnoty...
full power 90w :
1 - 24,4 mA
2 - 30,8 mA
3 - 33,6 mA
4 - 27,7 mA

Spongy:
1 - 18,4 mA
2 - 23,4 mA
3 - 25,5 mA
4 - 21,9 mA

Pokud si pamatuji dobře, tak v páru jsou vždy 2 vnitřní a 2 vnější lampy. Spongy je pokud se nepletu odbočka na vstupním trafu, do celého aparátu se sníží napětí. Lampy jsou Sovtek 6L6WXT+.

Co říkáte na ty rozdíli hodnot? Je to v pořádku, nebo předchozí majitel nekoupil řádnou spárovanou čtveřici?

Jako dvě dvojice by to šlo, ale jako čtveřici bych to nedal.

Je možné, že rozdíl hodnot, mezi vnitřním a vnějším párem je Simul - class?

Horní poloha minipřepínače výkonu nastartuje nejznámější, dnes snad už téměž ikonický, obvod, který Mesa uvedla na trh v roce 1981 – Simul-Class. Ve zkratce jde o to, že v základě máme dva konstrukční přístupy k řešení koncového stupně: lampy pracují ve třídě A nebo A/B (tzv. push-pull). Třída A/B (pentody) je pracovně efektivnější, dává vyšší možné výkony, lampy nejsou příliš zatěžovány atd., a produkuje se více (i nežádoucích) vyšších (lichých) harmonických. Třída A má nízké výkony, typicky do cca 20 W, víc žhaví, zvuk je tak „teplejší“ (doslova), měkčí a kulatý a dominantní je produkce druhé, oktávové harmonické, což je často k nezaplacení. Řešení Simul-Class spočívá v tom, že nechá dvě (většinou vnější) lampy pracovat ve třídě A/B, a dvě (vnitřní) ve třídě A – triody.

jo aha...., označ a přehoď ty dvojice,změř znovu a porovnej...to jsem sám zvědavej teď, pokud by to tohle vysvětlovalo tak aspoň budeš mít změřené obě dvojice na obou pozicích, pak by ty hodnoty měli odpovídat pozicím a párovanost by jsi z toho poznal, pokud jede jedna tak a druhá onak, poznáš prd...
možná se pak podle opotřebení vyplatí ty páry přehazovat plánovaně...

Abyste se bavili konkrétněji, přiložím schema koncového stupně Marka V. Shoda elektronek je dostatečná, s úplným klidem je můžeš osadit.

Trevor píše: 22.10.2018 18:40 možná se pak podle opotřebení vyplatí ty páry přehazovat plánovaně...

Ahoj, přesně tohle jsem udělal hned. Pak už jsem se nedostal k opětovnému proměření párů v prohozených pozicích, ale podle ucha se nic nepokazilo.
Jaké máte zkušenosti s rozlišností mA v páru? Mám doma tuhle Mesu a ještě Engla Savage 120w a ty rozdíli v páru jsou cca do +/- 5mA. Logicky mi to příjde asi v normě. Četl jsem celé vlákno s tématem BIAS a tam si někdo stěžoval, že koupil novou párovanou dvojici a na aparátu měla jedna lampa 10mA a druhá 40mA. To už je průser Jaké máte v tomto případě zkušenosti s prodejcem? Pokud mi někdo prodá takto špatnou dvojici, berou to zpět?

Pár mA rozdílu Ik u párovaný dvojice v zesilovači bych neřešil. Musíš si uvědomit, že z výroby lítají jak parametry elektronek, tak součástek zapojených okolo ní. V nejhorším případě (pokud okolo jedný elky budou zapojeny součástky na horní mezi tolerančního pole výrobce a na druhý naopak na spodní mezi tolerančního výrobce) ti to klidně nějakých 20 - 30 % rozdíl Ik dát může. Reálně bych to ale viděl tak, že Ik může lítat tak do 10 % a přesto bude vše v pořádku.

S vadnými elektronkami jsem se setkal a to jak u SE tak u PP zapojení koncového stupně. Přišel jsem na ně tak, že ten zesilovač prostě nefungoval tak, jak by měl - různé šumy, ruchy, mikrofoničnost, nižší výkon... nic jsem v tomhle případě neměřil a nezkoušel. Jen jsem zapojil, zahrál a viděl (slyšel)... asi jsem diletant a měl bych kromě zásoby lampiček s sebou vozit i multimetr a preventivně před každým hraním vše proměřit . Naštěstí nešlo o nový lampy, takže jsem se reklamací nemusel zaobírat.

Rozdil 5mA bych toleroval u pouzite dvojice, u nove bych cekal lepsi hodnoty, horsi bych vratil, zmerit hned jak ti dojdou a vratit do 14 dnu a nemusis nic vysvetlovat, ale ja jsem na tohle docela docela pes, nekdo to ani neresi...
Drive jsem neco reklamoval a nebyl problem, vetsinou na vymenu. Ted si je uz par let paruju sam a co se mi dostane do ruky pouziteho, nekdy sedi nekdy ne. Pouzite bych urcite zkoumal podrobneji a delsi dobu.

Zdar, mám na to podobný názor jako Pikus. 10% i více nahoru nebo dolů , pokud není překročena anodová ztráta použité elektronky je vyhovující. Kolem toho "párování" a "biasování" je podle mě zbytečný humbuk. Markantním projevem nepřizpůsobených koncových lamp je brum v reprodukci (nevyruší se ve výstupním transformátoru). To už je nutné řešit, ale nastává to při mnohem větším "rozutečení" parametrů koncových lamp; u případů se kterými jsem se setkal byla už většinou jedna koncová lampa vadná (nízká emise tím pádem nízká strmost, zesilovací činitel a vysoký vnitřní odpor). Trevore, použité elektronky pokud mají dostatečnou emisi a neporušené vakuum, což se snadno pozná podle pěkně stříbrného povlaku getru na baňce mají před sebou zpravidla delší životnost než nové kusy. Byla i doba /elektronky se široce používaly v průmyslové elektronice/, kdy se na tloušťce emisní vrstvy tolik nešetřilo . Je to spíš akademická debata týkající se více předzesilovacích triod než koncových pentod, u kterých emise slábne násobně rychleji.

Nemám nic proti použitým kusům, když jsou v pořádku, mnohdy mají emisi lepší než nové elektronky a jinak hrají, jasně jedná se o starou výrobu, proto taky rozlišuju třeba jestli je to JJ nebo RFT.
Otestovaná použitá elektronka jasných parametrů a stavu, není nic špatného, sám jich hromádku užívám k plné spokojenosti : )

Teď jsem nastavoval bias tak, aby se co nejvíce eliminoval brum. Jedna lampa 27mA, druhá 34mA (fix bias, dva trimry). Taky dost rozdíl. V tomto případě je spíš na vině nesouměrné vinutí výstupáku. Ničemu to nevadí, hraje to pěkně.

Cí jo, to bych neprezil ; ) jinak maji stejne vlastnosti obe jo? zkousels je i prohodit jestli to taky dopadne takhle? Jen technicka zvědavost.

Kolega mi rikal ze jeho kamarad ma dvojici rozdilnych kusu a tomu rozdilu prisuzuje onen lepsi zvuk, detaily neznam bohuzel, jen jsi mi to pripomel...

Trevor píše: 24.10.2018 18:46 Cí jo, to bych neprezil ; ) jinak maji stejne vlastnosti obe jo? zkousels je i prohodit jestli to taky dopadne takhle? Jen technicka zvědavost.

Kolega mi rikal ze jeho kamarad ma dvojici rozdilnych kusu a tomu rozdilu prisuzuje onen lepsi zvuk, detaily neznam bohuzel, jen jsi mi to pripomel...

Nesmíš být tak outlocitnej . Vem si, že rezistory v aparátech mají toleranci kolem 5 % od jmenovité hodnoty odporu. Svitkový kondenzátory kolem 10 % a elektrolytický tak 20 % od jmenovitý hodnoty kapacity. Parametry výstupních transformátorů se liší kolem 5 % od jmenovitých hodnot jejich parametrů. Samotný elektronky mají toleranci kolem 15 % od jmenovitých hodnot parametrů. Lepší distributoři elektronek skládají párované dvojice / čtveřice z elektronek, jejichž Ia se na testovacím přípravku neliší o více jak 5 %. Se skutečným párováním podle všech parametrů to tedy moc společnýho nemá. Takže, jak říkám... rozdíl pod 10 % Ia bych nijak u aparátu neřešil .

Nastavovat bias podle brumu není zrovna moc ok. Máte k tomu nějaké zdroje, ze kterých by se o tom dalo něco načíst?
Správný postup je takový: pomocí osciloskopu zkontrolovat přechodové zkreslení pro plný výstupní výkon, zvedat klidový proud dokud to zkreslení nezmizí + přidat proud, kvůli rezervě, aby konec pracoval bezpečně v AB třídě.

Rozdíl 7mA na pár dokonce může hrát libozvučněji. Takhle rozeštelovaný push-pull konec má krásný neduh - má zkreslení druhou harmonickou, které mají pushpully eliminovány. Ale na druhou stranu tam zase dochází k stejnosměrnému sycení jádra výstupního trafa a to se může dostat při větších rozdílech proudů do saturace.
Sekce výstupních traf pro primár bývají skoro totožná, pro nižší frekvcence bych řekl naprosto totožná.

Nemyslím jen podle brumu. Nastavit jednu lampu na kýžený proud, v mém případě třeba 33% max. ztráty, druhou lampu taky tak + jemně doladit, aby brum úplně zmizel. To, že zmizí brum, znamená, že se sycení oběma klidovými proudy vyrovnalo, což chceme.
Problém je, že trafo je převinuté bez proložení, směrem od jádra je navinut celý primár1, pak celý primár2, pak celý sekundár. Hraje to.

kmensik píše: 25.10.2018 9:21 To, že zmizí brum, znamená, že se sycení oběma klidovými proudy vyrovnalo, což chceme.

Tohle platí jen pro to tvé trafo, protože u něj nemáš primár rozdělený na sekce. Přiklonil bych se k nastavení stejného proudu u obou elek a na brum nespoléhal, ale jak píšeš, hrát to hraje, kytara není high-endové audio. A osobně si myslím, že biasování se dost přeceňuje a rozdíly v řádu 10% jsou naprosto v pořádku.

Přidám jak to vidím s číslama a chápu že někdo nemusí souhlasit nebo má volnější přístup k věci, jak píše kolega, nejsme audiofilové ..

Kmensíkovo trafo je fakt podivné, bez prokladu, to je jak síťák, pokud to tedy není domácí výroba pro testování, no to je jedno, ale osobně beru to jako vyjímečnost, nebo jsem si aspoň tedy u ničeho takového skladu nevšimnul..

Vzal jsem nějaká trafa a něco změřil

Tovární rozdíl ss odporu 0,5%
Moje první test. kus rozdíl ss odporu 7,2%
Moje druhý vylepšený kus rozdíl ss odporu 0%
Tovární levné z gesu rozdíl ss odporu 2,9%

Maximální rozdíl tedy vychází v řádu ohmů a to jde o max 2 ohmy v tom nejhorším případě.
Rozdíl v úbytku napětí na vinutí v klidu, tedy ss napětí vlivem procházejícího ss proudu je v řádu setin voltu, zde v nejhorším případě 0,07V.
Jak je výše napsáno, pro ss je ten odpor minimální a vlastně na obou polovinách stejný, impedance vzroste pro střídavý signál a většinou je problém pro nižší frekvenci, pro vyšší je dostatečná, proto se při navrhu hlavně řeší spodní hranice přenosu, vršek vyjde bez problému.
Případný rezistor v katodě používám s přesností 1% ale řekněme že může být i 5%, ovšem uvažmě minimální úbytek na tom rezistoru.
Rezistory k mřížce kudy jde předpětí taky nepředstavují velkou zátěž a nebudeme je tedy považovat za zkreslující výsledek.
Tady tedy nevidím velké ovlivnění součástkami a jejich tolerancí.

Když nastavuji proud řekněme 35mA je rozdílný proud o 10% hodnota 31,5mA což jsou přesně 3,5mA, od oka 4-5 mA, tedy jak jsem psal výše, toleruji tuhle hodnotu.. a vzhledem k tomu jaké rozdíly jsou kolem elektronky pokud jde o trafa a rezistory, to považuji za dost, oněch 10% rozdílu, třeba 20% bych určitě netoleroval.

Pokud někdo nastavuje za pomoci multimetru, je jasné že je prostě odkázaný na nějaké hrubé hodnoty a víc udělat nemůže a možná je i tolerantnější, opravdu fajn je, mít opravdu pár, nastavovat s osciloskopem a dolazovat. Tam se projeví vlastnosti celku, ale pokud je vše jak má být, tedy trafo i ten pár elektronek, člověk si pohraje a je to v klidu, může pak jít klidně spát a říci si, "tak jsem to dneska nastavil dobře" : D

Trevor píše: 25.10.2018 11:01 "tak jsem to dneska nastavil dobře" : D

Pak se zesilovačem pojede hrát, třískne s ním do kufru, zatřepe s ním po cestě s autem, pronese to teplem a zimou, třískne s ním na bednu, odehraje koncert, kdy se zesilovač trošku provibruje a prohřeje, absolvuje s ním cestu zpátky... a může to takhle přesně nastavovat znovu .