Hudební fórum

mám dobrou zkušenost s kopií 2x12 Mesa vertical od Rockwell (Vladyka). S tou váhou a tuhostí souhlasím.

Tohle je furt dokola. Je zajímavé, jak silný vliv na vnímání skutečností má kdejaký anonymní test na You Trubce a jak málo jsou lidé ochotni si na netu vyhledat důvěryhodná fakta a zamyslet se nad souvislostmi.
Reproduktory té nejlevnější konstrukce, jako jsou např. oblíbené Celestion V30, jsou prostě co kus to originál. Např. rezonanční kmitočet uvádí výrobce 75 Hz. Paradoxně dále klidně uvádí, že repro je schopno hrát už od 70 Hz, což je dost podivné. Tu jsou data: http://celestion.com/product/1/vintage_30/. Před časem Tom Matoušek zveřejnil na svých stránkách měření dvou kusů V30 a jeden kus měl celkem slušných 73 Hz a druhý ovšem 57 Hz! Což je neuvěřitelné, leč jeho měření bych nezpochybňoval. Tu je: http://ema.sweb.cz/celestion.html .
Dost mě to překvapilo a začal jsem hledat na netu nějaká další měření tohoto skvělého reproduktoru. A našel jsem na nějakém zahraničním fóru ( bohužel zdroj už neznám, ale data jsem si uložil ) tyto TS parametry:
Resonant Frequency (Fs) 98 Hz
DC Resistance (Re) 6.90 Ohm
Coil Inductance (Le) 0.38 mH
Mechanical Q (Qms) 15.53
Electromagnetic Q (Qes) 0.61
Total Q (Qts) 0.59
Compliance Equivalent Volume (Vas) 1.35 cu ft (x 0,02832 m3 x 1000 = ~ 40 liters)
Mechanical Compliance of Suspension (Cms) 0.10 mm/N
BL Product (BL) 13.88 T-M
Diaphragm Mass Inc. Airload (Mms) 27.69 grams
Surface Area of Cone (Sd) 53.24 cm squared
Sound Pressure Level (spl) 100 db

Tedy tentokrát týpek naměřil Fs 98 Hz!!

Pokud výrobce chrlí na trh reproduktory stejného typu, kde jen rezonanční kmitočet kolísá mezi 57 a 98 Hz, tak je to dost výstřední stav a je jasné, že se potom mohou tvrdí rockeři na kecárnách donekonečna dohadovat o vlivu rozehrání, impedance, lokace fabriky a podobných chujovinách. Vrcholem pak můžou být dohady o vlivu bassreflexu. Pochopitelně kus s Fs 57 Hz, by bylo možné použít, jen si nejsem jist, jak dlouho by závěs membrány vydržel byť 50% povoleného příkonu v praxi.
Prostě u podobného aušusu, jehož výrobní cena nepřesahuje 200 - 300,- Kč i s cestou z Číny do Evropy, se dá očekávat, že to bude hrát každému jinak a různých stoprocentně jasných testů na You Tube je možno umístit tisíce a vést se o tom dají úplně zbytečné dohady až do skonání světa. Ovšem fakt, který je nabíledni a přitom se to nikomu nechce přijmout, je ten, že tyhle mizerné reproduktory už z továrny hrají každý úplně jinak. Viz. důkazy výše doložené měřením.

torst píše:S tou váhou a tuhostí souhlasím.

No, já jsem měl v rukou Fender Vibroverb 2 X 10´´ z r. 1992, klasika konstrukce s mělkou otevřenou ozvučnicí a přední deska, na které byly uchyceny reproduktory, byla snad jen z 10, nebo 12 mm silné dřevotřísky a ta přepážka mezi repry byla nějaká prokopnutá. Vůbec ničemu to nevadilo ( čuměl jsem tehdy jak z jara ), aparát takto hraje ( co vím ) dobrých osm let tučný funky zvuk jak noha, majitel je z Pelhřimova, dříve se tu také ukazoval snad pod nickem Andy, nebo Endy. Druhý podobný případ byla japonská kopie Twina Blackface ze 70. let, tedy 2 X 12´´ a opět prasklá přední deska z tenké dřevotřísky a nevadilo to. Ony Fendery z nějakého důvodu tu přední desku vždycky mívaly uchycenou jen na čtyřech šroubcích, dva nahoře a dva dole. Boky bývaly úplně volné. O nějaké tuhosti tu vůbec nelze mluvit a zpochybňovat plnotučnost zvuku třeba u Twinů asi nikdo nebude. On totiž Fender zastával názor ( rozhodně není sám ), že u kytarového aparátu má zvuk dělat reproduktor a u Hi Fi bedny pak ozvučnice. To, že postupem času přišli výrobci, kteří v rámci šetření začali používat velmi nekvalitní reproduktory a doháněli to po "hi fi sticku" jakousi obří uzavřenou ozvučnicí a začali lidem cpát klíny do hlavy o tuhosti škatule a tloušce drátů, na věci nic nemění. Já bych to zhrnul takto. Reproboxy na high gain metal nejlépe hrají veliké, uzavřené, tuhé a těžké, osazené mizernými reproduktory. U ostatních stylů je to úplně naopak. Nemyslím to nijak invektivně! To jsou prostě fakta, která se tu dají vyčíst ze spousty příspěvků.

mmjuz píše:Ovšem fakt, který je nabíledni a přitom se to nikomu nechce přijmout, je ten, že tyhle mizerné reproduktory už z továrny hrají každý úplně jinak. Viz. důkazy výše doložené měřením.

Důkazy jsou super a důvěryhodné.
Ale viz výše - kytaristi a zvukaři už dávno přijmuli fakt, že ten kytarový aušus hraje každý jinak a to, prosím, na základě "pouhého" sluchu, porovnání a zkušeností. Tak z nás ostatních zas nedělej úplné voly jen proto, že dobrovolně hrajeme na ten aušus a ještě se zkreslením, to není fér.

Ale no tak, už zase? Já z nikoho voly nedělám. Já ani netvrdím, že by ten V30 měl hrát nějak špatně. Je mi to šumák. Pouze tu na základě věrohodných měření poukazuji na to, že tento výrobek je co kus, to originál. Proto se může někomu zdát, že jinak hraje V 30 ve verzi 8 Ohmů a jinak zase ve verzi 16 Ohmů. Chudák potom Bestial a jemu podobní se nechá zmást, klidně tu blbost s rozdílem zvuku daným nestejnou délkou drátku na cívce přijme a v dobré víře ( a nevědomosti ) tu je pak za své výroky nevinně terčem posměchu. Fakt je, že prostě hraje každý kus jinak i se shodnou impedancí, což je snadno prokazatelné měřením. Pokud výrobce zaručuje určité vlastnosti svého zboží, měl by je také dodržovat. Což se u reproduktorů Celestion neděje ani v přípustné míře. Je to stejné, jako kdyby hoši v palírně Božkov dodávaly na trh tuzemák se 40% alkoholu na etiketě a jednou ten patok měl v sobě 20% a podruhé zase 60% lihu. Také bys to obhajoval jen kvůli tomu, že metalisti pijí rum a že jemné nuance chuti tohoto skvělého nápoje vnímá každý jinak? Ber to, prosím, hypoteticky.

cherreda píše: - kytaristi a zvukaři už dávno přijmuli fakt, že ten kytarový aušus hraje každý jinak a to, prosím, na základě "pouhého" sluchu, porovnání a zkušeností. Tak z nás ostatních zas nedělej úplné voly jen proto, že dobrovolně hrajeme na ten aušus a ještě se zkreslením, to není fér.

Vůbec se nejedná o obecnou rovinu kytarových aparátů, ale přímo jen a konkrétně o daný model reproduktoru.

Na to impedanci jsem se původně ptal i já a narazil jhsme totiž na stejný videeo. nicméně sem napíšu jendu takovou hovadinu. Nevim jestli někdo z vás sem tam používá tu verzi amplitube 4, kde si člověk může vyměnit i repráky a 16 ohm tam hrajou jinak než 8 ohm tim nechci říct, že ot tak je, aby mě nikdo nechtěl chytat za slovo. Mě to nejdřív taky zajímalo, ale popravdě jsem nidky neměl tu čest to vyzkoušet. Jenom mě to zajímalo, jeslti to někdo osobně nezkoušel, protože tady lidi zkouší kde co. U mě v závěru se to řeší tak, jeslti box hraje dobře nebo nehraje dobře. A když hraje dobře tak neřešim proč, i kdyby tam běhal trpaslík. hlavně že by to hrálo dobře

Bestial píše:4x12 prostě valí, to se musí líbit snad každému
To že je nepraktická, je prostě fakt a 2x12 udělá na živo stejnou službu, pokud zrovna nepoužíváš zvuk k bourání železobetonu

Dotaz:
A) Máte zkušenost s Celestion G12H-75 na metal? [2x12 / 4x12]

B) Zkušenosti ze zakázkovými reproboxy? [Hesu, Hardbox, Hot, HDR...]

C) Slyšíte rozdíl mezi 8 ohm a 16 ohm? Já jsem zjistil, že rozdíl je překvapivě velký. Nejprve z videí na YT a následně i živě. 16 ohm bych chtěl pouze na doprovody. Sólově se mi daleko více líbí 8 ohm.

Ona to vždycky není pravda, že by 2x12 udělal stejnou službu jako 4x12. Záleží i na stylu a samotném boxu. Používám 4x12 Soldano B (28''x28''x14'' tzn. menší box) a Cornford 2x12, který je s kolečky jenom o 10cm nižší, a je z borovice. V obou jsou V30 a jsou frontloaded. Soldano má prostě masívnější spodky a víc ''tight'' zvuk, Cornford i přes dostatek basů hraje se tolik nehodí na trash-death a víc mi sedí v druhé kapele, kde hrajeme hard-rock.

A) na G12H-75 jsem nedávno hrál a myslím, že metal by pro ně neměl být problém, ikdyž osobně bych je před V30 nepreferoval. Mají víc basů a víc výšek a připomínají mi silnější G12H30 anni

B) zakázkové boxy jsou ve stejné kvalitě jako ''značkové boxy'', pokud se jedná o stejný rozměr a jak psal cheredda, o neošizenou konstrukci. Sám jsem měl rozměrově kopii 2x12 MB, osazenou reprem V30 MB a při porovnání to hrálo stejně jako ta 2x12 MB

C)on tam nějaký rozdíl bude, ale žádné drama. Psal o Tom tuším někde i Fryette. Ten vliv bude na úrovni 4x8ohm repro při serial-parallel nebo parallel-serial zapojení. To jsem nedávno zkoušel a než jsem stihl přepájet kabely, zapomněl jsem jak původní 4ohm hrál oproti současným 16-ti takže hledání prdu ve výřivce. To už bych víc věřil té MMjuzově teorii o velkém rozptylu jednotlivých reproduktorů v průběhu produkce a když bych měl taky spekulovat, řeknu, že repra, která budou mít k sobě parametry nejblíž, budou hrát ve čtveřici líp než ty s rozdílnými hodnotami.

Díky za mnoho zajímavých komentářů.

mmjuz - Ultimátně se stejně člověk řídí tím, co se mu líbí, když to vyzkouší. Existuje ale nějaké východisko ze situace, kdy největší výrobce kytarových reproduktorů vyrábí způsobem, jaký popisuješ? Existuje reálně náhrada V30, která bude "konzistentní" ve své charakteristice? (Tohle už je opravdu čistě hypotetické, neboť je opravdu lepší vyzkoušet si a hrát. Vybavení je fajn, ale nakonec je to o tom, co člověk umí )

bubucci - Díky moc za info ohledně G12H-75 a dalších dotazů

mmjuz píše:Tohle je furt dokola. Je zajímavé, jak silný vliv na vnímání skutečností má kdejaký anonymní test na You Trubce a jak málo jsou lidé ochotni si na netu vyhledat důvěryhodná fakta a zamyslet se nad souvislostmi.
Reproduktory té nejlevnější konstrukce, jako jsou např. oblíbené Celestion V30, jsou prostě co kus to originál. Např. rezonanční kmitočet uvádí výrobce 75 Hz. Paradoxně dále klidně uvádí, že repro je schopno hrát už od 70 Hz, což je dost podivné. Tu jsou data: http://celestion.com/product/1/vintage_30/. Před časem Tom Matoušek zveřejnil na svých stránkách měření dvou kusů V30 a jeden kus měl celkem slušných 73 Hz a druhý ovšem 57 Hz! Což je neuvěřitelné, leč jeho měření bych nezpochybňoval. Tu je: http://ema.sweb.cz/celestion.html .
Dost mě to překvapilo a začal jsem hledat na netu nějaká další měření tohoto skvělého reproduktoru. A našel jsem na nějakém zahraničním fóru ( bohužel zdroj už neznám, ale data jsem si uložil ) tyto TS parametry:
Resonant Frequency (Fs) 98 Hz
DC Resistance (Re) 6.90 Ohm
Coil Inductance (Le) 0.38 mH
Mechanical Q (Qms) 15.53
Electromagnetic Q (Qes) 0.61
Total Q (Qts) 0.59
Compliance Equivalent Volume (Vas) 1.35 cu ft (x 0,02832 m3 x 1000 = ~ 40 liters)
Mechanical Compliance of Suspension (Cms) 0.10 mm/N
BL Product (BL) 13.88 T-M
Diaphragm Mass Inc. Airload (Mms) 27.69 grams
Surface Area of Cone (Sd) 53.24 cm squared
Sound Pressure Level (spl) 100 db

Tedy tentokrát týpek naměřil Fs 98 Hz!!

Pokud výrobce chrlí na trh reproduktory stejného typu, kde jen rezonanční kmitočet kolísá mezi 57 a 98 Hz, tak je to dost výstřední stav a je jasné, že se potom mohou tvrdí rockeři na kecárnách donekonečna dohadovat o vlivu rozehrání, impedance, lokace fabriky a podobných chujovinách. Vrcholem pak můžou být dohady o vlivu bassreflexu. Pochopitelně kus s Fs 57 Hz, by bylo možné použít, jen si nejsem jist, jak dlouho by závěs membrány vydržel byť 50% povoleného příkonu v praxi.
Prostě u podobného aušusu, jehož výrobní cena nepřesahuje 200 - 300,- Kč i s cestou z Číny do Evropy, se dá očekávat, že to bude hrát každému jinak a různých stoprocentně jasných testů na You Tube je možno umístit tisíce a vést se o tom dají úplně zbytečné dohady až do skonání světa. Ovšem fakt, který je nabíledni a přitom se to nikomu nechce přijmout, je ten, že tyhle mizerné reproduktory už z továrny hrají každý úplně jinak. Viz. důkazy výše doložené měřením.

Věřim tomu, že tenhle post teď právě nejednoho kytaristu zahřál u srdíčka a nejednoho kytaristu zase polil pot od shora dolů!

Bestial píše:Existuje reálně náhrada V30, která bude "konzistentní" ve své charakteristice?

Nevím jak je na tom Eminence, takový mmjuz ji asi považuje za ještě větší odpad než Celestion, ale třeba je jejich výroba v USA konzistentnější než v Číně (kde ovšem Eminence některé repráky taky vyrábí, většinou ty dělané na zakázku pro výrobce zesilovačů).
"Ekvivalentem" V30 by měl být Governor, i když z ukázek je možná podobnější Man o War:




Anebo např. WGS Veteran 30:
https://www.tube-town.net/ttstore/Speak ... :4864.html

Největší sranda je, že náhrada za V30 prostě není viz ten Veteran, kterému chybí přesně ty frekvence, které jsou V30 vyčítány a které z ní dělají repro, které sedí v mixu a prořízne se kapelou. To, že někomu nesedí na jeho domácí šmrdlání, to není chyba repra.
A než hledat náhradu za samotnou V30, radši budu hledat box, ve kterém mi sednou. Osobně třeba nemůžu cítit žádný Engl box, protože je hromada jedovéto baso-výškového bordelu, který při live hraní nepotřebuju. Orange jsou asi nepřeceňovanější, co jsem slyšel. Randall s V30 je z překližky, má V30 a tady se mi vůbece nelíbí a přitom jsou parametry skoro shodné...

Mám jinou zkušenost, Bubucci. Schválně jsem porovnával 3 boxy zároveň v obchodě. Jedna kytara, jeden zesák. Měněny jen boxy. Poslouchali 3 lidé.

Peavey 6505 412 zkosená
Engl PRO 412 zkosená
Engl PRO 412 XXL rovná

Všechny mají velmi slušnou váhu, všechny osazená V30 a každá zněla zatraceně jinak. Co víc, každá se líbila jinak. Peavey mi připomínala moji VC 412 od Hughes&Kettner, trochu moc ukřičená, ale velmi responsivní. Engl PRO normální velikosti byla hodně středová, pravý opak toho co říkáš a neměla tak uřvané výšky, což mi imponovalo, za mě nejlepší. Poslední Engl PRO XXL měla podstatně víc basů i výšek. Na mě moc zahuhlaná přemírou basů, ale kolegovi se líbila nejvíc.
Třetí osoba byla nemuzikant a nepoznala rozdíl
Takže box od boxu, člověk od člověka. (Nicméně díky za tipy ohledně zakázkové výroby )

Je jen jedinej box na světě, kterej hraje dobře, a to Marshall 1960 ! Kdo říká něco jiného je lump a bude viset !!! (jinak souhlas s bubucci, hlavně ohledně pomerančů)

Já když bych se rozhodoval pro box s V30, tak bych nejprve vyzkoušel asi mesu traditional/stiletto. Na netu se mi vždycky líbil zvuk víc než oversized verze. Jako náhradníci mi v hlavně leží orange a marshall 1960av. Je asi těžký někomu radit, když to každej vnímá jinak, každopádně orange a i marshall mi přijdou z různejch ukázek hodně navejškovaný.

Hm, samé rozumné úvahy, to mě vyloženě potěšilo. Zajímavé je, že boxy od Engla mi přijdou také úplně nejjedovatější, jak píše Bobbuci, ale zase já vycházím ze zkušeností jednotek kusů, které jsem poznal. Tak bych to nějak nedramatizoval, ale překvapil mně tenhle příspěvek. Co se týče reproduktorů Eminence, tak skutečně mám raději ten Celestion, než Eminence. Evropský trh už od 80. let zásobuje fabrika v Polsku, pokud se tedy nepřestěhovala dále na východ. Holt v Polsku byli s Perestrojkou napřed. Vařili belgické pivo, dělali americké reproduktory, vydávaly LP "západních hvězd" a na tržištích vedle stánků s pobožnými obrázky a křížky se daly koupit erotické a hudební časopisy. Jen na okraj spíš pro pamětníky. Takže o nějakém USA zboží si tak leda můžeme nechat zdát. U Eminence jsou problémy hlavně v tom, že ta repra se běžně sama od sebe rozpadají. Většinou povolí lepidlo, jímž je magnet vlepen mezi nástavce, občas se stává, že i při malém nárazu ( např. za jízdy autem přes kanál ) se prohne tenký plechový koš vahou velkého nekvalitního magnetu. To se spíš týká u baskytarových aparátů a hlavně basáků v PA. Také jsem měl kus s upadlým trnem pólového nástavce. Když jsem s tímhle přijel do servisu k p. Husákovi, potvrdil mi, že v tomhle je Eminence unikátní. Tak často se to u jiných značek nestává. Gól byl, když se v Eminenci rozhodli v 90. letech vinout cívky Al páskem. Nebyli schopni ani spojit vývod s cívky s měděnými lanky ke svorkovnici tak, aby byly dlouhodobě vodivé. Řešili to smáčknutím jakési dutinky a do roka ta repra přestávala hrát. Všechno šlo do servisů a Eminence tenhle výstřelek opustila. Před pár lety se mi dostal do rukou jakýsi jejich custom reproduktor z 80. let s názvem Decimator. Samozřejmě měl rozlepený magnet. Opětovné slepení včetně nasycení a výroby nové cívky, která byla střihlá, nebylo levné, tak jsem kontaktoval jejich zákaznické centrum a chtěl se o reproduktoru dozvědět více. Týpek ( jakýsi Lucas, druhé jméno si nepamatuji ) byl úplně mimo. Tvrdil, že technická data jsou naprosto tajné know how ještě i pod dvaceti letech a žvanil jen nesmysly. No, každopádně i po pečlivém repasu to byl jeden z nejhorších kytarových reproduktorů, co jsem měl v ruce.
A ještě pár slov k sériovému, či sérioparalelnímu zapojení reproduktorů. Tuhle prasárnu jen výjimečně najdete v širém audiosvětě jinde, než u kytarových beden "moderního pojetí". I lepší baskytarové aparáty, třeba Gallien Krueger boxy se svými 4ks celkem slušnými repro Paragon bývají o 32 Ohmech paralelně, nebo i dražší boxy Hartke ( https://www.thomann.de/cz/hartke_3_10ak ... rch_prv_12 ) a pod. Je to dáno tím, že existuje určitý jev, který se jmenuje činitel tlumení. Je to jev, který se projevuje mezi zesilovačem a reproduktorem a určuje do určité míry chování reproduktoru. Pokud jsou reproduktory zapojeny paralelně, je vše v pořádku, ovšem pakliže jsou zapojeny v sérii, nastává problém, protože mezi druhým reproduktorem a výstupem zesilovače je ten první reprák. Což má za následek to, že každý reproduktor hraje jinak. Nedokáži odhadnout, jak velký rozdíl tam je, jen vím, že žádný výrobce PA, Hi Fi či jiného audio zařízení do série repra striktně nedává. Mimochodem Bassman od Fendera verze 4 X 10´´ mívaly 35 Ohmů kus. Takže proč se trápit odlišnými parametry reproduktorů Celestion, když tomu dá výrobce korunu tím, že je ještě zapojí do série? Neřešil bych to. Na tato repra hrají tisíce a tisíce lidí v celém světě a nevadí jim to. Tak se tím nemá cenu trápit, ale je dobré to vědět, on se potom člověk na různé výlevy na You Tube může dívat s úsměvem a nemusí řešit blbosti. Každopádně Celestiony se aspoň během provozu nerozpadají, já jsem žádný takový zatím nepotkal.

Po všem zkoušení a zohlednění vašich komentářů jsem nakonec pořídil Mesu 4x12 standard OS. Musel jsem dost ubrat basy a dokonce stáhnout hlasitost zesilovače, ale zvukově prvotřídní. Perfektně reaguje, žádné sykavky, nebo nepříjemné frekvence obecně. Dokonce jsem zjistil, že mi o dost méně vazbí kytara při vyšším zkreslení.
100% spokojenost

A z jakejch ostatních si vybíral? Mě furt lítá hlavou mezi mesou os, mesou trad. , marshallem 1960 a orange ppc. Sice jsem ještě pořád chudej ale ani moc nedoufám že by se mi poštěstilo všechny pečlivě vedle sebe vyzkoušet

Zkoušené boxy: Engl 412 PRO, Engl 412 XXL, Peavey 6505, Marshall 1960, Hardbox 412, Hughes&Kettner 412 VC 30, Mesa 412 recto standard OS [všechny V30].
Použité zesilovače: Marshall DSL 100, nebo Engl Fireball e635 100w

Výhoda byla ta, že jsem jich měl několik vedle sebe. Bohužel ne všechny, ale i tak člověk zjistí, co zvukově hledá

Tak dobře žes to našel. V tý 6505 byly taky v30? A jak bys je dál nějak seřadil po mese?

Mě se kombinace Mesa box, resp. jejich V30, s Marshall zesilovačem osvědčila. Ten oversized je prostě metalový standard a funguje skoro s každým zesilovačem. Akorát je to teda fakt obrovská almara