Hudební fórum

Problém je v tom, že když chce někdo komplexně používat nějakou část hudební teorie, musí komplexně chápat i to ostatní. Bez znalostí o intervalech, stavbě akordů a harmonii těžko může kdokoli plnohodnotně využít například právě církevní módy.

Módy se samozřejmě dají používat ledajak - počínaje tím, že se daná skladba už od počátku píše v nějakém módu (zkuste si zahrát vaší oblíbenou písničku v různých módech, dělá to super věci ) a konče tím, že jednotlivé módy člověk využije v jedné skladbě při hraní různých akordů (myslím tím to, že máte skladbu z akordů C, a, G, e - cokoli, a na každý akord hrajete jinou stupnici, protože vztahy mezi tóny to dovolují). Tím člověk dostává možnost obohacovat akordy o příbuzné tóny a rozvíjet jejich stavbu.

A hlavně se nesmí zapomínat na jednu věc - hudba je o citu, ne o matematice a strohé teorii!

Mám celkem pocit že to i chápu, jenom jedna věc mi není úplně jasná - jak se teda odvozují akordy od použité stupnice?
Např.: Chci si nahrát doprovod na improvizaci do E frygické - myslel jsem, že vezmu tóniku (E), subdominantu (A) a dominantu (H) a nějak tam šmrdlám tyhle mollové akordy. A pak přes to můžu hrát tóny patřící do té stupnice (EFGAHCDE).
Ale mám pocit že tam bude ještě nějakej háček, nebo to není ono...
Snad tady neplácám úplný kraviny Díky

1) člověk musí vědět, jaké tóny v dané stupnici jsou
2) člověkl musí vědět, jak se tvoří akordy (klasicky základ je stavění tercií nad sebe)
3) člověk si to musí spojit a je to vyřešený - prostě postavit akordy z těch tónů, co jsou k dispozici

Jinak konkrétně E frygická obsahuje stejné tóny jako klasická C dur, ergo tam jsou stejné akordy jako v C dur. Ty snad vyjmenovávat nemusím.

K tomu so říkáš - drobná háček tam je - ne všechny tóny lze hrát přes všechny akordy v jakoukoli dobu. V tom je rozdíl mezi diatonikou a pentatoniou. Ty dva tóny navíc občas mohou dělat neplechu. A to si chce naposlouchat.

Mast3r píše:Mám celkem pocit že to i chápu, jenom jedna věc mi není úplně jasná - jak se teda odvozují akordy od použité stupnice?
Např.: Chci si nahrát doprovod na improvizaci do E frygické - myslel jsem, že vezmu tóniku (E), subdominantu (A) a dominantu (H) a nějak tam šmrdlám tyhle mollové akordy. A pak přes to můžu hrát tóny patřící do té stupnice (EFGAHCDE).
Ale mám pocit že tam bude ještě nějakej háček, nebo to není ono...
Snad tady neplácám úplný kraviny Díky

myslím že na to jdeš ze špatného konce. pokud chceš zkusit improvizaci v nějakým modu, neřeš jak pod ni postavit akordy. naopak - prostě si nahrej doprovod a supnici kterou chceš zkusit si pak najdeš a posadíš tam kam patří.
má-li to být E frygická, tak, jak píše nero, bude doprovod vycházet z tóniny C dur/A moll, protože frygický mod leží na dominantě A moll - tónika A, subd. D, dom. E.
dá se samozřejmě použít i úplně jinak, ale to už člověk musí cítit feeling jednotlivých modů a musí se hodně dobře orientovat na hmatníku.

doporučuji zkoušet improvizaci jednotlivých modů přes tutéž tóniku - např:

nahrej si doprovod o jediném tónu, třeba E, když už jsme u toho Éčka a hrej na něj všechny mody - chvilku E jónský, pak chvilku E dórský, chvilku E frygický, lidický atd...

tohle dělej každý den půl hoďky, pokaždé od jiného tónu a brzy zachytíš feeling jednotlivých modů. jejich použití pak bude víc o tom co chceš říct, než o tom co ti diktuje teorie..

Na podobný článek čekám rok...
Stručně a pochopitelně.

Díky

Leonardo Bastardi píše:[
má-li to být E frygická, tak, jak píše nero, bude doprovod vycházet z tóniny C dur/A moll, protože frygický mod leží na dominantě A moll - tónika A, subd. D, dom. E.

Tohle mi přijde poněkud nepřesné - pokud mluvíme o E frygické, musíme považovat E za primu a od ní odvíjet akordy. Tedy tóniku postavit od E (emoll), subdominantou bude A (amoll) a dominantou H (hmoll5b).

Leonardo Bastardi píše: tohle dělej každý den půl hoďky, pokaždé od jiného tónu a brzy zachytíš feeling jednotlivých modů. jejich použití pak bude víc o tom co chceš říct, než o tom co ti diktuje teorie..

Jsem moc rád, že zrovna tahle věta tu zazněla... Mám pocit, že kopa lidí moc hrotí teorii a zapomíná na feeling...

Leonardo Bastardi píše: nahrej si doprovod o jediném tónu, třeba E, když už jsme u toho Éčka a hrej na něj všechny mody - chvilku E jónský, pak chvilku E dórský, chvilku E frygický, lidický atd...

Jen drobnosti - je to lydický, s Lidicema nemá nic společného A k věci - jako ten "doprovod" bych spíš doporučil zasmyčkovat víc než jeden tón, ale radši powerchord, at to zní trochu plněji. Rozhodně ale musí jít o powerchord, protože s durem nebo mollem by to už haprovalo (některé módy jsou durové, jiné mollové).

Nero píše:Jen drobnosti - je to lydický, s Lidicema nemá nic společného A k věci - jako ten "doprovod" bych spíš doporučil zasmyčkovat víc než jeden tón, ale radši powerchord, at to zní trochu plněji. Rozhodně ale musí jít o powerchord, protože s durem nebo mollem by to už haprovalo (některé módy jsou durové, jiné mollové).

dík za opravu - prej Lidický

jinak si ale myslím, že je lepší zkoušet ty mody přes jediný tón, ato ze dvou důvodů:
1. v momentě kdy dojde na Lokrickou, bude vespod ta kvinta špatně
2. pokud improvizátor-novic zkoumá vztah ostatních intervalů konkrétního modu k tónice, je dle mého lepší když se tam nebude motat nic jiného než právě čisté tonální centrum. přiznám se že jsem nějak nepochopil ve tvé námitce zmínku o durech a mollech, páč mi to v tomto případě nepřijde zrovna košér

Leonardo Bastardi píše:přiznám se že jsem nějak nepochopil ve tvé námitce zmínku o durech a mollech, páč mi to v tomto případě nepřijde zrovna košér

To už se tu několikrát rozebíralo, o durovém a mollovém charakteru má smysl mluvit v případě všech církevních modů, rozhodující je tercie... tedy jónský, lydický a mixolydický mod mají durový charakter, zbytek mollový.

Martz píše:.. tedy jónský, lydický a mixolydický mod mají durový charakter, zbytek mollový.

opravdu? a jseš si tím tak jistý?
..ale asi jo. možná proto zní hudba z kostela stejně jako cikáni u ohně

Leonardo Bastardi píše:

Martz píše:.. tedy jónský, lydický a mixolydický mod mají durový charakter, zbytek mollový.

opravdu? a jseš si tím tak jistý?
..ale asi jo. možná proto zní hudba z kostela stejně jako cikáni u ohně

Tak tuhle poznámku jsem asi nějak nepochopil.... Jinak si tím teda docela jistý jsem (pokud tedy pomineme poněkud problematický mód lokrický, který je opravdu diskutabilní, vzhledem ke kvintě).

Prostě pokud budeš jako prostý doprovod rozkládat durový kvintakord (nebo jeho obraty) - vytržený z jiného hudebního kontextu - a budeš přes něj hrát jónský, lydický nebo mixolydický mód, tak to prostě nebude znít nepatřičně, jen pokaždé jinak barevně a bude se nabízet jiný hudební kontext, naopak pokud budeš chtít rozkládat mollový, tak vhodně budou znít dórský, frygický či aiolský mód. (Pro lokrický mód asi nejlíp použít rozklad polozmenšeného akordu...)

Samozřejmě se teď nebavíme o akordech se septimami či dalšími přidanými tenzemi, které už jsou přímo spjaté s danou použitou stupnicí, ale pouze o mollovém či durovém charakteru, který imho určuje z harmonického hlediska nejvíce tercie (samozřejmě, můžeš namítat, že tento charakter určuje do jisté míry např. i sexta, jenže co pak třeba harmonická a melodická moll?).

Leonardo Bastardi píše:

Nero píše:Jen drobnosti - je to lydický, s Lidicema nemá nic společného A k věci - jako ten "doprovod" bych spíš doporučil zasmyčkovat víc než jeden tón, ale radši powerchord, at to zní trochu plněji. Rozhodně ale musí jít o powerchord, protože s durem nebo mollem by to už haprovalo (některé módy jsou durové, jiné mollové).

dík za opravu - prej Lidický

jinak si ale myslím, že je lepší zkoušet ty mody přes jediný tón, ato ze dvou důvodů:
1. v momentě kdy dojde na Lokrickou, bude vespod ta kvinta špatně
2. pokud improvizátor-novic zkoumá vztah ostatních intervalů konkrétního modu k tónice, je dle mého lepší když se tam nebude motat nic jiného než právě čisté tonální centrum. přiznám se že jsem nějak nepochopil ve tvé námitce zmínku o durech a mollech, páč mi to v tomto případě nepřijde zrovna košér

S bodem jedna souhlasím - nicméně ta lokrická je dost okrajovou záležitostí.
Bod 2 - teď jde o to, jestli chce člověk opravdu "improvizovat", nebo jen poslouchat zvuk toho módu a intervaly, které se v něm objevují.

Jinak mluvit o durovnosti / mollovosti je zcela relevantní. Všechny módy mají tercii a u všech je možné rozlišit, jestli jde o tercii velkou, nebo malou. Tedy jestli jde o dur, nebo moll. Jak již bylo řečeno, tak ionská, lydická a mixolydická jsou durové, aiolská, dórská, frygická a i ta lokrická odpovídají mollu.

Martz píše: Tak tuhle poznámku jsem asi nějak nepochopil...

ta poznámka byla záměrně postavena kapku mimo mísu. já zase nepochopil smysl ani přínos tvého příspěvku výše, kde mi vysvětluješ podle čeho mám rozlišovat durový či mollový charakter stupnic. nic ve zlém, ale to je tak notoricky známá věc, že to snad netřeba řešit. předpokládám že i ten, kdo se tu ptal na použití modů taky dobře ví jak rozeznat dur od moll.

snažil jsem se říct, že diatonika má 7 různých ksichtů a specifikum ani jednoho z nich přece není o tercii. řešit to, že je v základu dělíme do 2 kategorií mi už přjde tak trochu jako nošení dříví do lesa, protože TOTO je právě to, co se tu X-krát řešilo.
proč se tu raději nezmínit o intervalech, které svým modům dávají specifickou tvář? jsem samouk a nejsem si až tak úplně jistý, takže když jsem to tu o něco výše nakousl, čekal jsem, že se toho zhostí někdo, kdo si jistý je.

myslím že v případě jónské je to velká septima
v případě dórské to bude velká sexta
frigická bude o malé sekundě
lydická zvětšená kvarta
mixolydická malá septima
aiolská malá sexta
lokrická zmenšená kvinta (+ malá sekunda??)

jestli je tam kix tak mě pls někdo opravte.
mimochodem co se toho doprovodu týče, tak uznávám, že lepší asi budou celé kvintakordy. já na to šel kdysi úplně od podlahy a jako doprovod mi sloužil jen základní tón + případně oktáva navrch.

Leonardo Bastardi píše: myslím že v případě jónské je to velká septima
v případě dórské to bude velká sexta
frigická bude o malé sekundě
lydická zvětšená kvarta
mixolydická malá septima
aiolská malá sexta
lokrická zmenšená kvinta (+ malá sekunda??)

Jónská je prostě dur, respektive tak se [asi] nic necharakterizuje
frygické je tvrdý y
lydický - tvrdá - velká septima a zvětšená kvarta
aiolská je malá sexta ale i septima
u lokrické je zmenšené úplně všechno - jestli se nemýlím

TakJakyhoMeZnas píše:u lokrické je zmenšené úplně všechno - jestli se nemýlím

všechno ne - čistá kvarta.

To Leonardo Bastardi: Jo, tak jsme se nějak špatně pochopili, měl jsem pocit, že se ze mě snažíš dostat obhajobu těch charakterů

Leonardo Bastardi píše:

Martz píše: Tak tuhle poznámku jsem asi nějak nepochopil...

ta poznámka byla záměrně postavena kapku mimo mísu. já zase nepochopil smysl ani přínos tvého příspěvku výše, kde mi vysvětluješ podle čeho mám rozlišovat durový či mollový charakter stupnic. nic ve zlém, ale to je tak notoricky známá věc, že to snad netřeba řešit. předpokládám že i ten, kdo se tu ptal na použití modů taky dobře ví jak rozeznat dur od moll.

snažil jsem se říct, že diatonika má 7 různých ksichtů a specifikum ani jednoho z nich přece není o tercii. řešit to, že je v základu dělíme do 2 kategorií mi už přjde tak trochu jako nošení dříví do lesa, protože TOTO je právě to, co se tu X-krát řešilo.

Sice máš pravdu s tím, že by to měla být notoricky známá věc, ale když se koukneš na lidi kolem sebe, tak zjistíš, že zas tak všichni to nevědí. Proto je dobré to opakovat a opakovat a opakovat, aby si to všichni opravdu vžili. Opravdu ne každý toto ví - naopak velká skupina lidí o tom nemá zrovna ponětí...

TakJakyhoMeZnas píše: Jónská je prostě dur, respektive tak se [asi] nic necharakterizuje
frygické je tvrdý y
lydický - tvrdá - velká septima a zvětšená kvarta
aiolská je malá sexta ale i septima
u lokrické je zmenšené úplně všechno - jestli se nemýlím

Ba i ta jónská má charakteristické intervaly - právě tu velkou septimu. Sice to je "prostě dur", ale to tak ji máš jen vžitou. Každý mód je v něčem unikátní a má své charakteristické tóny.

A co se týče změnšování - změnšení intervaly mohou být jen ty, které jsou jinak čisté, tj. kvarta, kvinta (a technicky vzato prima a oktáva, ale to ted nemá smysl řešit). U lokrické je zmenšená právě jen kvinta, ostatní intervaly jsou buď čisté (kvarta), malé nebo velké.

toho jsem si vědom...
špatně jsem to napsal - moje chyba

tak jak to tu čtu nevim jestli sem to dobře pochopil-mod udělám tak že vemu třeba c dur stupnicic a hraju ji třeba od e?

přečti si to téma celý, je to tu už napsaný. to co ty myslíš je transpozice - posunutí stupnice (celého jejího tvaru) do jiné tonální výšky

co je transpozice vim nejsem blbej ale to přece změníš celou stupnici

změníš tóninu, ne stupnici..
tak jinak- C dur je Jónský mod - tóny C D E F G A H C
od Déčka je dórský mod - D E F G A B C D
od E frygický - E F G A H C D E
atd..
přičemž zůstáváš stále v tónině C dur (tentýš tónický materiál)

transponuješ-li dur (jónský mod) do E, jsi v E dur - E Fis Gis A H Cis Dis E

prostuduj si tohle hrani-na-kytaru-tabulatury/neco-o-hudeb ... t7261.html a pochopíš to (bod 3 - stupnice)

Nero píše:U lokrické je zmenšená právě jen kvinta, ostatní intervaly jsou buď čisté (kvarta), malé nebo velké.

to Nero: sem tě teď nachytal - kde tam je co velkého?