Hudební fórum

Potom hodne závisí, cez čo si ho púšťal von ... to naozaj nie je jedno. A ešte snáď jedna vec - táto vec nie je mulťák, je to modeler, a preto to pri nastavovaní treba brať do úvahy. Mulťák je v podstate na doplnenie zvuku existujúceho aparátu, modeler je v podstate už celý aparát sám o sebe vo virtuálnej podobe. Preto to chce iba čisto zosilniť to, čo produkuje, bez ovplyvňovania charakteru modelovaného zvuku. Teda hnať to von cez tranzistorový koniec. Ak si ho strčil do nejakého lampového komba či stacku, tak si v podstate dosiahol to, že ti hral ako keby aparát cez iný aparát .

Takže asi bolo hlavným problémom nepochopenie účelu tejto veci ... a keď k tomu pridáme to, že sa s digitálnou technikou moc nekamarátiš, výsledok proste nemohol byť dobrý.

A k téme analóg vs digitál ... každá technológia má svoje pre a proti, dívať sa na digitál ako na niečo zákonite zlé je dnes tak trošku lacná póza. Hlavne preto, že aj najväčší odporcovia a zaprisahaní nepriatelia digitálu dnes točia svoje nádherné staré nástroje a vintage aparáty do ProTools, prípadne používajú Nuendo, Cubase, Logic Pro .... A keď predsa len nie a všetko ide na pás, aj tak sa to pred vydaním na CD musí prepísať na digitál. Proste digitálu sa dnes nevyhneš, nech robíš čo robíš.

Ja to beriem technokraticky - keď mi tá vec robí, čo chcem, nezaujíma ma, čo je dnu, či analógový obvod alebo procesor. A keďže som osobou s technickým vzdelaním a skúsenosťami, nerobí mi vôbec problém skrotiť si aj zložitejšiu mašinku, ktorej ovládanie nekončí pri piatich čudlíkoch a prepínači. Ale v pohode. Nech každý hrá na tom, čo si zvládne ošéfovať.

No trochu jste odběhli od RP vs. Vamp.
Ale zatím vás admini nepeskovali, tak taky malou poznámku: blbej zvuk se dá udělat na čemkoliv. Analog vs. modeling je x-krát diskutováno. Podle mne je to i otázka stylu, který dotyčný hraje, a jestli ho primárně zajímá zvuk, který slyší on, nebo který leze z PA (něco jinýho je naturální zvuk z aparátu do ucha a úplně něco jinýho zvuk přes tranzistorový nebo digitální mix). Pro řadu zvukařů by bylo lepší, kdyby jim člověk dal hadičku už se simulátorem repráku a mikráku a on by to už nemršil. Když jsem v půlce devadesátých tohle začal dělat, tak někteří zvukaři říkali: "ukaž, na co to vlastně hraješ, ten zvuk je super" nebo Benešovský (RiP) na Štvanici na Harley srazu : "pojď si to poslechnout, to hraje úžasně a koukni na pult - mám korekce rovně!" tehdy jsem to hnal přes Rolanda GP-100, pocit při hraní byl horší, ale měl obrovskou výhodu ve 4 výstupech, na A i B šly zapínat i vypínat simulace boxů, takže jsem jel do Marshalla (koncáku lampáče) pro svůj pódiový pocit, z druhých výstupů se speaker sim do mixu. Spokojenost zvukařů maximální - tedy pokud byli ochotni vzít to lajnou, protože pytel z nich řekl: "ne, my to tady bereme mono mikrákem, jinak to neděláme/neumíme".
Na malý akce si i dneska klidně vezmu třeba V-amp 3, nastavím na něm čistej lampáč a na zkreslení do něj klidně použiju krabku a nemusím táhnout aparát (to v případě, že někde mám na elektriku zahrát 2 písničky a nechce se mi tahat 100 kg lampáčů). A taky to hraje. Koneckonců i metaloví slavní Edguy hráli prokazatelně na jednom českém koncertu přes V-ampa do lajny.
Samozřejmě, že minimálně pro svůj pocit a feeling si - pokud to jde - beru lampy a racky. O tom žádná.

Jestli Roland, Digitech, Behringer nebo Line 6 (nebo laptop s nějakým sw)? to je individuální. Na jednom pódiu jsem x-krát slyšel různý produkty přes stejný PA, v poslední době třeba ve Svijanech na fesťáku, já sice hrál na lampy, ale Janek Ledecký na PODa a zvuk v pohodě, L.Odháněl pro změnu na Digitecha, to mi přišlo trochu mouka a nebyl to high end zvuk, ale použitelný to taky bylo a v podstatě taky pohoda. Pokud si začátečník kupuje svůj první low-end procesor, tak se asi spíš na zvuku podepíše jeho nezkušenost s podobnými krabicemi a hráčské (ne)dovednosti.

Pár ukázek starýho Vamp 2 je tady: http://korb.home.sapo.pt/VAmp.html
No a RP-155 je tady:

Prostě použitelný to je obojí.
Zmršený zvuk si na tom udělá kytarista sám a rád.

Omlouvám se za OT, ale navážu na Cybermuffa linkem na rozhovor s Radimem Hladíkem: http://www.music-store.cz/testy3.asp?ID=225.
Simulace může za jistých okolností nahradit klasický aparát, ale vše je třeba brát s rezervou. A k tématu. V-Amp neznám, na stole se mi válí starší RP-200 a jako cvičítko je to celkem použitelné. Takže mulťáčku se simulací se neboj, klidně bych se poohlédnul i po nějakém bazarovém PODu, zvlášť když bys to šteloval rukama.

Tiež by som chcel nadviazať na Cybermuffa ... má pravdu. Zvukári zvučenie cez "hadičku s hotovým zvukom" majú radi. Stále spoľahlivo istý výsledok, problémy žiadne, rýchla robota. A ja sa teším tiež, lebo koľkokrát vidím na väčších akciách vážne aparáty (Mesa, Marshall, Vox AC, Engl ..), na pódiu paráda a v PA je huhla, alebo to znie ako Zoom 505. Lampáč má výborný zvuk, ktorý ničím nenahradíš ... ale keďže o pevnosti reťaze rozhoduje najslabší článok, rád obetujem pocit z hry na lampu, ak za to získam istotu, že mi to bude všade hrať slušne, a vyhnem sa lotérii o tom, či sa ma zvukárovi, ktorého vidím prvýkrát v živote, tentokrát podarí alebo nepodarí nazvučiť dobre.

So zvukárom, čo by mal problém so zvučením cez linku, som sa zatiaľ nestretol. Maximálne sa niektorý čudoval, prečo to chcem mať ináč ako ostatní, ale vždy mi vyhoveli a výsledok bol furt OK.

Predator: to ale nejedeš přes počítačově simulovaný boxy a mikráky, pokud jedeš v L2 režimu, abys to měl do bedny bez speaker sim, tak to pouštíš do lajny přes analogový Ultra-G. To sice není úplně zlý, ale přeci jen je to jen pár obyč. součástek okolo operáku, žádný impulzní odezvy nebo matematicky modelovaný bedny a mikráky. Je to sice pořád použitelný, ale doba se hýbe a přeci jenom tuhle simulaci už ty počítačový tvrdě válcujou (někde se mi tady taky Ultra-G válí, ale už ho nepoužívám).

Nie, ja bežím cez L1 režim a do výstupu linky púšťam digitálne simulácie bední. Zvuk z bedne pri L2 mi prišiel moc ostrý vo výškach, nepáčil sa mi až tak, ja mám radšej hladšie zvuky. Preto idem cez L1 a do bedne to mám poladené cez Live EQ. Tak sa mi to viac páči. Hrá to hladko, nereže to uši na pódiu, a von ide to čo má.

ano, to je sice ofic. "nedoporučovaná" verze, amp modeling -> speaker simulator -> skutečný kytarový reprák, ale kupodivu to v tomhle případě nevadí a i je to někdy lepší Je to ale to, co mne na řadě procesorů a kyt. sw štve - nemá to obvykle ty 4 výstupy, kdy 2 by byly před speaker simulátorem a dva za ním. A pokud to udělat lze, ukáže se, že to stejně hraje líp s ním (neodpovídají frekvenční průběhy simulace skutečnému repru, je to upravené pro jejich modeling). Kdysi jsem míval V-amp Pro a taky to řešil stejně... Stejně je to dojení stále stejný krávy - tyhle zentery, pody, vampy, axe fx, digitechy a pytle dalších pořád točej jeden princip, který jsem měl v prvním COSM modelingu před patnácti lety, chtělo by to v procesorech nějaký nový vítr (impulzní odezvy jsou ne zcela dobře reagující na změny hry a hlasitosti z kejtry).

Ten "rovnaký princíp, čo točia dookola všetci" je zjednodušené matematické modelovanie pomocou funkčných blokov ... to znamená, že model zosilňovača je rozdelený na niekoľko blokov prepojených vstupmi, výstupmi a spätnými väzbami medzi nimi, a procák rieši v podstate niekoľko diferenciálnych rovníc v kvázi reálnom čase. Pri vhodne definovaných blokoch (napríklad každý stupeň preampu sa nahradí jedným takýmto blokom, teda "čiernou skrinkou" s definovanou vstupno-výstupnou funkciou) je výsledok veľmi uspokojivý a výpočtové nároky sú ešte únosné. Takto sú riešené algoritmy u PODov, V-Ampov, Axe FX atď ... jediné, čím sa líšia, sú iba definície modelov a ich podrobnosť (niekto má blokov viac a niekto menej, niektoré sú presnejšie zodpovedajúce reálnej časti zosíka a niektoré iba +-približné), ináč všade "rovnaká polievka".

Zlepšiť sa to dá iba jediným spôsobom - emuláciou každej jednej súčiastky, čo je vlastne riešenie desiatok až stoviek rovníc v reálnom čase. Teda jeden lampový stupeň by pozostával trebárs z piatich - ôsmich blokov ...každý odpor, kondík, trióda by boli reprezentované jedným blokom, a samozrejme zohľadnené všetky interakcie medzi nimi. Samozrejme že by to bol pre CPU riadny záhul, aký dnes asi nie je možné normálne poriešiť v reálnom čase.

Celkovo sa dá povedať, že aj dnešný modeling vie urobiť parádne a veľmi dobre použiteľné zvuky, ale chce to proste "šialeného experimentátora", lebo parametrov a ich kombinácií sú tri prdele, a kto je zvyknutý "nakrútiť tri čudly a už to je tam", obvykle pri pokuse používať modeling príliš rýchlo a tvrdo narazí. A potom sa vedú reči, aký je ten modeling nanič, ako sa nepresadzuje v kapele, aké je to ploché, nevýrazné, umelé .... ale prístroj sám o sebe za to až tak nemôže. Veď to poznáš sám.

Impulzy neriešia dynamické správanie sa boxu, lebo reprezentujú správanie sa boxu iba v jednej dynamickej úrovni, v ktorej bol ten impulz zosnímaný. Tu by sa opäť dalo použiť detailný matematický model ozvučnice a reproduktoru .... a to je ďalší nápor na výpočtový výkon.

Ja som si vybral túto cestu preto, lebo som si uvedomil, že pri našich úbohých poľných podmienkach na akciách som počul príliš veľa maníkov, ktorí vrazili hafo prachov do svojho vybavenia a aj tak im to nebolo nič platné. Mesa Boogie Recto s origo boxom, zosnímané lacným mikrákom na rozvrzanom stojane stojacom na od basov roztrasenej podlahe, z priestorových dôvodov všetko nacapené pol metra od bicích, za pultom oprsklý maník, čo proste nemá čas sa prdkať s každým gitaristom a tak mu to len tak nejak halabala nakrúti ... a sen o "veľkom zvuku" sa každou akciou viac a viac rozplýva. A gitarista je rád, že aspoň ho bolo ako-tak počuť, to, že z PA liezol bordel, ani nerieši. Na zaplakanie. Ja mám mašinu za pár euro a zvuk mi chvália po každom hraní, hoci sa to samo o sebe nedá ani len porovnať s nejakým brutálne drahým zosíkom. Ale keďže zvukárov, čo naozaj vedia urobiť zvuk z reálneho aparátu, je u nás málo, mám aspoň po starostiach a chodím vysmiaty, lebo pridať nejaký signál z linky vie naozaj každý z nich.

Predator píše: Impulzy neriešia dynamické správanie sa boxu, lebo reprezentujú správanie sa boxu iba v jednej dynamickej úrovni, v ktorej bol ten impulz zosnímaný. Tu by sa opäť dalo použiť detailný matematický model ozvučnice a reproduktoru .... a to je ďalší nápor na výpočtový výkon.

To je přesně ono. Většina modelingových aparátů má žalostnou reakci na práci s poťákem na kytaře nebo přesně shodnou reakci na dynamiku kytaristy jako orig. apec (tedy pokud orig. apec je takto reagující). A s bednami je to to samé.
Výpočetní výkon dnes není problém, tak čekám, kdy někdo přijde s kompletně precizně modelovanými zesiky a repráky. Zatím je to šité na míru procesorům před deseti lety, dneska by se dalo na to jít lépe. Chtělo by to prostě modeling šitý na nějaké DSP nebo i7, QuadCory a jiné - výkonu je kolem habaděj, ale pokud je sw navržen pro nahrávání, tak se malé procento zátěže hodí, pro live , kde poběží výhradně kytaristův systém, by to bylo jedno, klidně ať to sežere hodně, hlavně ať to reaguje. A impulzní odezvy pro repráky jdou také nahradit modelingem (což se už děje). Kupodivu v jiným vlákně diskutovaný Axe fx je pro mne z tohoto důvodu zklamáním - výkonný hw, hezké efekty, ale ten základ, tedy simulace zesiku a bedny, je prostě old fashion.

Axe Fx údajne ako simulačné algoritmy používa niektoré voľne dostupné VST pluginy, patrične upravené (aspoň také čosi som počul) Proste nadupaná mašina, a na nej obyčajný simulačný soft, nič špeciálne, čo by tu ešte nebolo. Super vec, ale v tomto máš fakt pravdu.

Mám nově Digitech RP-155, a prý umí spolupracovat s ASIO kompatibilním SW, kromě XEdit máte nějaké tipy? Rád bych hned věděl, jaké všecky srandy s tím můžu vytvářet. Díky

Nom, co třeba Guitar Rig/Amplitube?

stahni si cantabile a nejaky free vst pluginy (doporucuju lepou pluginy)... a uvidis

Sadám: Tyhle jsem nemyslel, protože ony samy jsou "simulace/krabičky", já už to mám hardwarově. I když to možná zkusím, ale nevím, jaký signál bude posílat Digitech, jestli pure kytaru, nebo už zefektované a zmodulované zvuky.

lunchie: pogooglím, díky.

Digitech myslí těmi ASIO compatible nahrávací soft. To už dnes umí snad všecky (i free)

Nom, pokud stáhneš všechny efekty, mělo by to jet dost čistě... (ale bypass myslim, že nenahrává)

mtmccox píše:Sadám: Tyhle jsem nemyslel, protože ony samy jsou "simulace/krabičky", já už to mám hardwarově. I když to možná zkusím, ale nevím, jaký signál bude posílat Digitech, jestli pure kytaru, nebo už zefektované a zmodulované zvuky.

lunchie: pogooglím, díky.

digitech rp-250 posila zefektovany signal - nevim, mozna to jde nejak nastavit aby posilal cisty a dal se pouzit pouze jako zvukovka ... mozna neco nastavit pujde, moc casu jsem nad tim netravil ... nakonec jsem si za par penez (myslim $20) koupil line6 - ten nejlevnejsi toneport, co meli jednou v akci ... no a postupem casu do toho nasazel cca $100 a dokoupil nejaky model packy a nakonec pod farm 2

mtmccox píše:Mám nově Digitech RP-155, a prý umí spolupracovat s ASIO kompatibilním SW, kromě XEdit máte nějaké tipy? Rád bych hned věděl, jaké všecky srandy s tím můžu vytvářet. Díky

ASIO kompatabilní je dost pravděpodobně jakýkoli nahrávací software... O tom, jaké srandy s tím můžeš vytvářet, rozhoduje jen vyspělost daného softu.

Tak paráda, s AmpliTube si to rozumí, a můžu si vybrat, s jakým efektem.
Samozřejmě to ženu přes bypass, abych vyzkoušel možnosti softwaru

//:
Tak poslední řádek je volovina, protože bypass mi bypassuje i signál vracející se zpátky z PC, tudíž žádný efekt...
Budu si muset nastavit preset, který to ovlivní pokud možno co nejméně..

//: Wuahá, ale možná poprvé v životě chápu, co lidi myslí tím, že elektronkový zvuk je příjemně teplý, i přesto, že je to jen simul.