Hudební fórum

Jednou jsem to už tady taky někde psal, někdo mi dal za pravdu a někdo řek, že je to blbost. Jo jsem zastánce bedny 4x12, ale hlavně kvůli tomu, jak se uvnitř ten zvuk odráží, nebo jak to popsat. Několikrát jsem zkoušel porovnávat boxy 2x12 vs polovina 4x12 a vždycky ta 4x12 mi vyšla líp. A u obou byly ve funkci 2 repráky. Samozřejmě, že když jsem pak u 4x12 z půlky zapojil všechny repráky na mono díru, tak byl zvuk zase o chlup mohutnější, což by na mikrofonu slyšet asi nebylo, ale pocitově jo. Jednou se mi tu i vysmáli lidi, když jsem se ptal, jestli by nepomohlo zvuku, že bych bednu dal na bok, nebo sundal kolečka. Prej blbost největší. Já to zkusil a zní to zase o trošku líp (pocitově). Na nahrávce by to bylo nejspíš stejný jako s kolečkama. Vztah k 120ti wattum jsem už popsal. A k čemu se chci dostat. Nejde přece o to aby všechno totálně řvalo a až potom to byl ten pravej metal. Tu hlasitost bych nastavil vždycky stejně, ale ty větší monstra při tý samý hlasitosti zkrátka hrajou líp. Jde právě o tu barvu zvuku která je prostě lepší. Kdybych to měl přirovnat k formátu mp3 tak:

100/120W s 4x12 bude 320kbps
100w s půlkou 4x12 už 256kbps
100w s 2x12 224kbps
50w s 4x12 192kbps
50w s 2x12 160kbps

a takhle furt níž a níž. Všechno umí řvát stejně, ale při stejný hlasitosti je kvalita prostě jinde.

Naprosto nesmyslné porovnávání a stále stejná logika: zaměňování pojmů příčina, důsledek...

Přestaň sem psát chytrý řeči prosim a někdy si to vyzkoušej. Můžeš sem taky napsat svojí zkušenost, třeba bude jiná, to nikomu neberu, ale frajer s profilovkou deep purple určitě nemá v oblibě high gain, kterej řeže hlavy.

cherreda píše: 1.11.2019 23:34 Mmjuzi, prosimtě - fakt neřeš higain, když to nesnášíš - vede to z Tvé strany akorát tak k těmhle přezíravým odpovědím z jakoby sic odborného, ale ve skutečnosti praktické věci neznalého úhlu pohledu. Stejně jako všichni romáci nekradou, tak ani všichni metalisti nejsou vypatlaní idioti a ani všichni milovníci širokopásmového cleanu nejsou odborníci na všechno.

Podívej se, akustický tlak je veličina, která je v souladu s nějakými fyzikálními zákony a platí pro všechny stejně. To, že provozovat na podiu 2 X 4 m okresního klubíku aparát podle rady Innerselfa, je prostě prasárna,
je fakt! Jak jsem psal, zvučil jsem docela dlouho a ani metalistům jsem se nevyhnul.
Zajímavé je, že na některých akcích se tehdy docela hojně objevovali takové ty béčkové metalové kapely ze zahraničí - Itálie, Finsko, Švýcarsko... Překvapivě oni tohle k životu vůbec nepotřebovali, když jsem jim řekl, ať si hlasitost stáhnou, vždy disciplovaně poslechli, byli vyhraní a spolupracovali, kdežto hrdý tvrďák z Česka v tom měl vždycky jasno a ani mu nevadilo, že většina lidí opustila sál, stála před klubem s pivem v ruce a čekala, až přijde na řadu jiná kapela. Jinou možnost, když nechtěli ohluchnout, ani neměli. Tedy, nebyla to jen vyloženě záležitost metalistů, občas se tak chovali i punkáči, různí pražští undergroundi ze Žižkova a pod. Nicméně metalisti v tom byli bezkonkurenční. Evidentně tu kvalitu nahrazují kvantitou a nějak si to omluvit musí.
Pakliže jsem se ve svém odhadu výsledného akustického tlaku Innersfelfova ďábelského aparátu spletl, prosím, opravte mě, dodejte měření. Jinak další debata nemá úroveň. Žvanit jen něco o dojmech je pro děcka, co věří na dobré víly.

...tak vona se kvalita od nekvality hudby rozhoduje na čistým kanále...bravo mmjůze...bravo

mmjuz píše: 2.11.2019 9:13 Pakliže jsem se ve svém odhadu výsledného akustického tlaku Innersfelfova ďábelského aparátu spletl, prosím, opravte mě, dodejte měření. Jinak další debata nemá úroveň. Žvanit jen něco o dojmech je pro děcka, co věří na dobré víly.

Hudba snad je o dojmech a ne o měření, ale ty pořád píšeš něco o hlasitosti. To tady nikdo neřeší co dá vyšší hlasitost. Tady se řeší barva při stejný hlasitosti, kterou dodá v pohodě i 30w. A já píšu, že ta barva byla vždycky lepší u 4x12 a 100w. Když vletim do zatáčky s octavií kilem, tak je to přece taky jiný, jako když tam vletim s audinou, která je stavěná na vyšší rychlosti.

mmjuz píše: 2.11.2019 9:13...kdežto hrdý tvrďák z Česka v tom měl vždycky jasno a ani mu nevadilo, že většina lidí opustila sál, stála před klubem s pivem v ruce a čekala, až přijde na řadu jiná kapela. Jinou možnost, když nechtěli ohluchnout, ani neměli.

Před x lety jsem zvučil přehlídku kapel v jedné malé obci. Jedna z kapel byla punková (nebo high gain, nebo jak to nazvat - hudbu řadím na dobrá - špatná, neškatulkuju). Ve chvíli, kdy ta kapela začala hrát, začali lidi sál opouštět, až jsem tam zbyl jen já. Prostě se to nedalo poslouchat. Nástrojové aparáty měli své. Tak jsem o kousek stáhl hlavní šavli na mixu a odešel taky. Naštěstí do sálu bylo vidět, tak jsem to měl stále jaksi pod kontrolou...
V dalším období (celkem cca 10 let) jsem zvučil ještě několik podobných kapel (většinou byli jako hosti) a některé byly hodně dobré.
Sorry za OT v tomto vlákně...

No, konečně. Tak se oklikou dostáváme k původnímu dotazu:

volfi píše: 30.10.2019 19:00 Ale i tak by mě zajímalo jako minimální watáž je vhodná pro higain?

Že 15W je málo, se asi shodnem vespolek. Hulit 100W do 4 X 12´´ je podle mě opačný extrém a vysvětlil jsem proč. Když vynechám ty bláboly ohledně čistého a zkresleného zvuku, dobrých a špatných kapel a pod. tak další náznak pochopení je tu ze strany Jirky. Takže když si Volfi ještě pár dní počká, třeba se něco dozví.
Zatím by se dala moudra zhrnout asi takto. Buď se budeš chovat jako magor a sobec, a poslechneš innerselfa, který je asi zvyklý hrát pro prázdné sály, a nebo se zamyslíš nad Cherredou, který tak nějak nenápadně propaguje digitální simulace ( určitě výrazně lepší řešení, než jablko nesmyslného sváru výše v textu ) a nebo dojdeš k nějakému kompromisu, ke kterému by Ti snad měli místní diskutéři metalisti pomoci. Z mě tedy poslední věc: je dobré myslet na své zdraví, na zdraví ostatních zúčastněných a na to, že ne každý zvukař má nervy ze železa a může být i o hlavu větší, než Ty.

tak pár postřehů od žvanila torsta:
Už před časem jsem od lamp a 4x12 (pak2x12) sběh. Hraju na Combo PV+1x12 k tomu. Poslední dobou jsme s úspěchem hráli po hospodách stylem nástrojovka z pódia a zvučit jen zpěv popř. kopák. Perfektní výsledek. Spokojenost na obou stranách pódia- Ale musíš mít koule a poslat zvukaře do hajzlu. Při poslední akci jsme to zas neuhlídali a zvukař to na malém opanairu pustil komplet do PA. Diváci trpěli, i kamarád starej rocker v desáté řadě (řadu tvořil jeden posluchač)to nezvlád. Takže ať žijí zvukaři !!

Přeřvanost metalistů a uměřenost vintagistů : V Muzikusu příhoda Petra Jandy, jak si šel poslechnout Rogera Waterse a musel utéct až dozadu, protože kytarista měl combo do lidí a když hrál sólo, řezalo to hlavy. I M. Pavlíček píše, že 4x12 je příjemnější, protože se ten výhon (hezkej překlep) rozkládá do plochy a neječí to všechno z jednoho bodu.
Pak ještě vzpomínám na rozhovory s Hladíkem o jeho Matchless, papírově 30W. Jak ho musel výrazně krotit nebo schovat za zástěnu, aby nezabíjelo. Zlatej 2203 100W a 1960A !

Cherreda: "Ovsem je nutno podotknout, ze vyse popisovany rozdil ve zvuku mezi 50 a 100 W neni zdaleka tak markantni, jako mezi 20 a 50 W." Naprostej souhlas, v tom se asi shodnem všichni.

Inner: "Jo jsem zastánce bedny 4x12, ale hlavně kvůli tomu, jak se uvnitř ten zvuk odráží, nebo jak to popsat. Několikrát jsem zkoušel porovnávat boxy 2x12 vs polovina 4x12 a vždycky ta 4x12 mi vyšla líp." Zase naprosto jasná záležitost. Ján Baláž píše o "bublavosti" reproboxu. Ty litry neošidíš, ty vnitřní odrazy dělají tu strukturu, plasticitu, hloubku zvuku. Časem jsem zpohodlněl a místo 1960A vozil 2x12. Rozumnej kompromis, ale zvuk nikdy nebude takovej. Ostatně od toho jsou impulsy. Mám v zásobě ty od 1960A, holly grail, nic se nevyrovná. Což na druhou stranu zase hovoří i pro ten preamp + Radar.

mmjuz píše: 2.11.2019 9:13

cherreda píše: 1.11.2019 23:34 Mmjuzi, prosimtě - fakt neřeš higain, když to nesnášíš - vede to z Tvé strany akorát tak k těmhle přezíravým odpovědím z jakoby sic odborného, ale ve skutečnosti praktické věci neznalého úhlu pohledu. Stejně jako všichni romáci nekradou, tak ani všichni metalisti nejsou vypatlaní idioti a ani všichni milovníci širokopásmového cleanu nejsou odborníci na všechno.

Podívej se, akustický tlak je veličina, která je v souladu s nějakými fyzikálními zákony a platí pro všechny stejně. To, že provozovat na podiu 2 X 4 m okresního klubíku aparát podle rady Innerselfa, je prostě prasárna,
je fakt! Jak jsem psal, zvučil jsem docela dlouho a ani metalistům jsem se nevyhnul.
Zajímavé je, že na některých akcích se tehdy docela hojně objevovali takové ty béčkové metalové kapely ze zahraničí - Itálie, Finsko, Švýcarsko... Překvapivě oni tohle k životu vůbec nepotřebovali, když jsem jim řekl, ať si hlasitost stáhnou, vždy disciplovaně poslechli, byli vyhraní a spolupracovali, kdežto hrdý tvrďák z Česka v tom měl vždycky jasno a ani mu nevadilo, že většina lidí opustila sál, stála před klubem s pivem v ruce a čekala, až přijde na řadu jiná kapela. Jinou možnost, když nechtěli ohluchnout, ani neměli. Tedy, nebyla to jen vyloženě záležitost metalistů, občas se tak chovali i punkáči, různí pražští undergroundi ze Žižkova a pod. Nicméně metalisti v tom byli bezkonkurenční. Evidentně tu kvalitu nahrazují kvantitou a nějak si to omluvit musí.
Pakliže jsem se ve svém odhadu výsledného akustického tlaku Innersfelfova ďábelského aparátu spletl, prosím, opravte mě, dodejte měření. Jinak další debata nemá úroveň. Žvanit jen něco o dojmech je pro děcka, co věří na dobré víly.

Fakt nechápu, z jakého pravěku furt taháš tohle svoje paušalizování. Já znám už roky jenom samé rozumné a normální muzikanty, s podobnými idioty jsme nehráli ani nepamatuju. To bláznovství, co popisuješ, znám jenom když jsme se potkali na podiu s nějakými hardcore kapelami - a to taky nedělají zdaleka všichni.

Nikdo se nebavil o výkonu a tlaku a jeho měření (dokud jsi nezačal Ty - nechápu proč), ale o barvě a kvalitě zvuku. Výkon lze v klidu zkrotit i na velkém boxu a na moderních higain zesikách, v tom žádný problém není a nebyl. Kdo tvrdí opak, je prostě nějaký blázen.
Kdo má opakované zkušenosti se studiovým zvučením zkreslených kytar mikrákem z boxů, ten ví, že pro higain je 4x12" bohužel takřka nenahraditelná a to ne kvůli výkonu, ale kvůli barvě. S tímhle nenadělá nikdo nic, tak to je.
Na koncerty jsem 4x12" skoro nikdy nevozil, obvykle to samozřejmě je vembloud na komára, 2x12" je pro klubové metlení tak akorát.

blahého času pamatuju blind test ze Šopy (znalci vědí), 100 vs 50 W, nazvučený aparát, poslech v režii
(tedy žádné nedefinovatelne podio/zkušebno peklo), metálisti se samozřejmě zaklínali headroomem, barvou, pevností a víc adidas pruhama.... a samozřejmě z nahravky poznali ho*vno.

takže dál at se resi osobní kytarolibido (ktere nikoho pod podiem nezajima) nebo hrani pro lidi (kteri to vsechno plati), ať se klidně hádá innerself s mmjuzem o kvalitu zkresleného zvuku (extremnejsi oxymoron neexistuje) a cherreda se je snaží rozumně (a marně) uklidnit.....aspon se tu při helloweenu něco děje

Mě přijde že mmjuz si jedeš pořád to svoje dokola. Pořád tu píšeš, že 100w a 4x12 řeže hlavy a nedá se to ukončírovat. A já píšu, že i 100w může hrát potichu. Stejně jako formule co má 800 koní může jet 50 km/h. Kromě toho většina interpretů používá 100w a minimálně jednu 4x12. Dokonce i když maj digitál, tak jedou přes 4x12 ať už k tomu maj jakejkoli důvod. Zkus mi teda ještě jednou po lopatě vysvětlit ten rozdíl. Máme bubeníka co do toho mlátí a zvuk bych si s nim natavil na stejnou hlasitost. Ať už by to bylo 15w s volume někde u maxima a nebo 150w, kde bych volume měl někde zase blíž k minimu. Takže výsledná síla zvuku by měla bejt stejná.

Než jsem to stačil dopsat na mobilu tak mě cherreda předběhnul

hyenik píše: 2.11.2019 12:26 blahého času pamatuju blind test ze Šopy (znalci vědí), 100 vs 50 W, nazvučený aparát, poslech v režii
(tedy žádné nedefinovatelne podio/zkušebno peklo), metálisti se samozřejmě zaklínali headroomem, barvou, pevností a víc adidas pruhama.... a samozřejmě z nahravky poznali ho*vno.

To je pravděpodobně pravda. při testu jsem rozdíl 50/100 slyšel v reálu, tedy stojíce před vytaveným boxem, á capella. V bandu a v nahrávce (box sejmutý mikrákem) by to nejspíš zaniklo. Tady je ta fyziologie prvořadá. Proto jsem taky zůstal u 50W.
P.S.: Z čeho bude obžalován muž na fotografii, když si obličej pokryl sice bílou barvou, ale zbytek těla barvou černou?

a o tom kveruluju už minimálně dekádu.....jestli je rozhodující pocit jednoho člověka (kytaristy) nebo desítek, stovek, tisíců fanoušků/posluchačů?!?!?

Kdo dokáže vyřešit tento zenový koan, tak když nevydělá spoustu peněz, tak jich aspoň spoustu ušetří

hyenik píše: 2.11.2019 12:26 blahého času pamatuju blind test ze Šopy (znalci vědí), 100 vs 50 W, nazvučený aparát, poslech v režii
(tedy žádné nedefinovatelne podio/zkušebno peklo), metálisti se samozřejmě zaklínali headroomem, barvou, pevností a víc adidas pruhama.... a samozřejmě z nahravky poznali ho*vno.

Ne, že bych tomu nevěřil, určitě to možný je. Ostatně já zkoušel vždycky pocitově a ne přes mikrofon a to z toho důvodu, že nikdy nedám mikrofon dvakrát na stejný místo ani u totožný sestavy. Vždycky mi vylezlo něco jinýho, když jsem to zkusil dvakrát po sobě. Což mohlo v tom testu co píšeš hrát taky svojí roli.

Edit: My zase většinou máme dost koncertů bez zvukaře a nebo se zvučí zpěvy a kopák, takže zase ten pocit pocítí i posluchači. A nám většinou nikdo neodešel, tak buď se nás natolik báli a nebo se jim to líbilo.

Inner: Objektivní výsledek bys získal snadno. Nazvučil bys box mikrákem, na stojanu stále v téže poloze. Pak jedna hlava 100W, jednou komplet, podruhé se 2 koncovkama. Tedy, měla by hrát ještě o něco hůř, než tovární 50W, protože výstupní trafo je stavěný na vyšší výkon. A bacha, do vstupu pouštět ze smyčky stále jeden riff, aby se vyloučil ´subjektivní feeling´. Když takhle nahraješ 2 tracky, máš přesné srovnání 100/50.
" My zase většinou máme dost koncertů bez zvukaře a nebo se zvučí zpěvy a kopák, takže zase ten pocit pocítí i posluchači" Jo, potom to určitý smysl dává (minimálně celkem logický argument).

Nj, venku je hnusně, tak se v sobotu na HF sešlo tvrdé jádro...

torst píše: 2.11.2019 13:15 Inner: Objektivní výsledek bys získal snadno. Nazvučil bys box mikrákem, na stojanu stále v téže poloze. Pak jedna hlava 100W, jednou komplet, podruhé se 2 koncovkama. Tedy, měla by hrát ještě o něco hůř, než tovární 50W, protože výstupní trafo je stavěný na vyšší výkon. A bacha, do vstupu pouštět ze smyčky stále jeden riff, aby se vyloučil ´subjektivní feeling´. Když takhle nahraješ 2 tracky, máš přesné srovnání 100/50.

Jo takhle to určitě jde v pohodě, ale takovejch videí na YouTube je docela dost, který dokazujou moje tvrzení. Každopádně můžu to při výměně lamp zkusit nahrát. Jinak já měl namysli test, kdy bych srovnal tu 2x12 s polovinou 4x12. Původně jsem to tam psal, ale nějak jsem to odeslal nějak neúplný A tam mi nastává ten problém s polohou mikrofonu

2x12 vs. 2(4)x12 neřeš. Jasný, že 2(4)x12 JE LEPŠÍ.
ale ten test na YT, kde poznáš rozdíl 50 vs. 100W by mě docela zajímal.

Pánové ani jsem nechtěl tuto diskuzi takhle rozjet. Každej to slyší jinak. A každému se líbí něco jiného. Nehledám nejlepší aparát na “metal”. Věřím tomu že bude určitě 30w zesilovač, který bude hrát lépe než nějaká 100w hlava. Šlo mi spíše o nějakou ideální koncepci. Např: 15w higain je nesml z nějakého důvodu. Chce to aspoň 30w protože... Vim o kytaristovi, který používá startocastera s noiseless singlama, zesilovač si nepamatuju a podladění tipuju aspoň C drop a dost mě překvapilo jak to hraje. Dále mám vyzkoušeno to, že všechno vlastně hraje “dobře” než začnu hrát s kapelou. Ten zvuk musí “prolejzat”, jde mi o nějakou barvu zvuku, charakter atd. Např fireball dokáže být dost tichej. Rozhodně víc než moje bývalé kombo peavey bravo 25w. Je mi asi jasný, že do higainu nejsou vhodné koncové lampy tipů el84. Ale pokud by ta MT15 zvládla koncertní hlasitost a nebyl to vyloženě chrchlajici tranzistor, tak by se mi i líbilo ze nemusím tahat 30kg.

Pred několika lety jsem zkoušel mesu express u thomana s epiphonem sg s emg. Možná to zní kaciřsky, ale jako higain si myslím, že to bylo plně vyhovující pro mé potřeby. Neznám specifikace toho aparátu ale hrálo to velice dobře. Cena asi bude někde jinde.