Netradiční tvary akustik (elektroakustik)

[shoooter]

Cela tahle filipika vznikla jenom kvuli expresivnimu vyjadreni shootera ze CW ma JEDNOZNACNE zhorsujici vliv na zvuk, coz se v diskuzi ukazalo jako pouhe tvrzeni proti tvrzeni, takze ani nahodou jednoznacne.

Tvoji argumentaci považuji za demagogii.
Prohásit, že si něco myslíš, a žes to někde slyšel, a že to tak proto prostě je, není argument. Když s tím někdo nesouhlasí, tak "to na tom nic nemění". A když chce někdo link, linkuješ sám na sebe. Lépe by to nenapsal ani Z.Svěrák pro divadlo Járy Cimrmana
Road Show není nic jiného než reklama. To už můžem argumentovat nápisy na bilboardech.

Nikde jsem nenapsal, že JEDNOZNAČNĚ (přečti si to prosím znovu), a nevidím na tom nic expresivního. Napsal jsem svůj názor, který navíc považuju za obecně přijímaný názor většinou kytaristů. Sdílí ho i třeba Jakub Racek a Ondra Kozák (debatovali jsme o tom na BG dílně), kteréžto považuji za jedny z nejlepších akustických kytaristů u nás.

[džetro]

Chlapi zbytečné hádky, myslím že lze souhlasit částečně s oběma. Malý vliv CW určitě má teď je ovšem otázka kolik muzikantů hraje bez ozvučení aby to bylo v reálu poznat. Pokud se kytara zvučí je jedno jestli má CW nebo nikoli. Ve vysokých polohách za 14 pražcem to zní stejně jak z pr...e tak na ryze akustických kytarách nemá CW moc smysl, spíš vidím jeho využití na nástrojích typu Yamaha APX, tedy elektroakustikách využívaných hlavně na pódiu.
Pak taky záleží na stylu, já do blues používám 6ti, 12ti strunnou kytaru a rezofoniku s napojením na 12 pražci (takže jsem se o dva hratelné pražce okradl) a neměnil bych.

[hyenik]

Problém je v tom, že CW je na úkor zvuku. A kytara musí především hrát, a levnou kytaru ještě pridusit CW je blbost.

Ja jsem demagog? Priduseni zvuku neni jednoznacne vyjadreni ze to je spatne? Ani ze to je blbost?
super, takze ty si dovolis napsat cokoli, a kdyz ti nekdo oponuje, tak je demagog.

Vis co, ja to necham na tech kterych se to tyka, jestli CW a cerny lak ma ta znicujici vliv na zvuk.
Zaznely nazory z obou stran, a tim padem je uloha diskuze splnena.

[johnyluthier]

Hele... kazdej kdo chce udelat kytaru, musi odhadnout schopnost materialu kterej ma tak, aby hrala dobre... to se odrazi na zpusobu zebrovani, na jeho dimenzaci, vysce lubu, tvrdosti laku a dalsi spouste veci... no a pokud ty odhadnes vsechny tyhle veci, coz nikdo nedokaze stoprocentne, tak mas postavenou dobrou kytaru... no a pokud ty na zakladni model prdnes CW, tak to musis ty kytare na vsem tomhletom vratit, aby se ten zvuk co chces, dostal tam kde ma bejt... a to je duvod proc sou kytary od nastrojaru povetsinou drazsi nez od firmy... protoze kazda kytara dostane co potrebuje, tak aby hrala co nejlip... tim padem i ten CW muze od nastrojare hrat dobre, stejne jako normalni model... ve firme vezmou plan a podle nej udelaji vsechny kytary toho modelu... a ver tomu ze u takovejch kytar bude ten CW s velkou pravdepodobnosti na zvuku znat... teda pokud si ciste nahodou nesedne plan s potencialem materialu... ale samozrejme pokud neslysis a nebo nechces slyset, tak proste neuslysis...

[shoooter]

Problém je v tom, že CW je na úkor zvuku. A kytara musí především hrát, a levnou kytaru ještě pridusit CW je blbost.

Priduseni zvuku neni jednoznacne vyjadreni ze to je spatne? Ani ze to je blbost?
super, takze ty si dovolis napsat cokoli, a kdyz ti nekdo oponuje, tak je demagog.

Já si dovolím napsat svůj názor, a pokud mi někdo oponuje, očekávám argumenty.
A diskuse ve stytulu, já si myslím, já jsem slyšel, a se mnou to slyšeli další 4, a tady je link co jsem už dříve napsal ...... a tak to tak prostě je, a že s tím někdo nesouhlasí na tom nic nemění ...... je demagogie ve své čiré podobě.
Navíc používáš moje věty vytržené z kontextu, a případně si je poupravuješ slovy jako třeba "jednoznačně".
Co jiného už by gemagogie byla, když né tohle ???

cerny lak ma ta znicujici vliv na zvuk.

Další blábol, který jsem nikdy nikde nenapsal.

[hyenik]

hele, protoze "nechces pochopit" co jsem to linkoval (potreti uz to vysvetlovat nebudu), tak toho radsi nechame.
Zaver je, ze ja tvrdim ne (a zadne argumenty nemam) zatimco ty tvrdis ano (a zadne argumenty taky nemas).

[Ol'Dawg]

Jó, i demagogie je věda...

Když se poohlédnete po literatuře nebo i po netu, můžete najít obrázky, které ukazují, jak to vypadá s kmitáním desky na různých frekvencích. Dát ale vyčerpávající odpověď je téměř nemožné, uplatňují se tam různé módy kmitání (podélné, příčné). Problém je tedy mnohem složitější, než by se na první pohled zdálo. Vliv CW ale bude v každém případě poměrně malý, ale do jaké míry je zanedbatelný, lze opravdu těžko říci...

Co se týká hloubek, zdá se, že se uplatní minimálně, aspoň podle obrázku:

Myslím ale, že za flamewar to nestojí...

[shoooter]

hele, protoze "nechces pochopit" co jsem to linkoval (potreti uz to vysvetlovat nebudu), tak toho radsi nechame.
Zaver je, ze ja tvrdim ne (a zadne argumenty nemam) zatimco ty tvrdis ano (a zadne argumenty taky nemas).

Už zase děláš závěry?
Já mám jen svůj názor, na to žádné argumenty nepotřebuju, ten prostrě mám.
Argumenty potřebuješ, když chceš něco dokázat, nebo vyvrátit. A do toho ses pustil ty.

Přesto ale napíšu pár logických věcí.

Když napíšeš 10 věcí, které mají nejzásadnější vliv na zvuk nástroje, bude to vypadat nějak takhle (pořadí teď neřeším):
přední deska
-materiál
-velikost
-tvar
-síla
-žebrování
zadní deska
-materiál
-velikost
-tvar
-síla
šířka lubu, tzn. objem skříně

Toto budu brát jako postulát, a nebudu dále rozebírat.
CW tedy mění 6 z 10 nejpodstatnějších faktorů, majících vliv na zvuk nástroje.
Prohlásit tedy, že CW nemá vliv na zvuk nikdo soudný nemůže.
A tady končí debata o tom, jestli CW má, nebo nemá vliv na zvuk nastroje.
Zcela JEDNOZNAČNE a bezpochyby má.

Pokud chceme debatovat dál, dá se pouze řešit jak významný tento vliv je. Jenže tady nastupují věci jako relativita a subjektivita.
Pro někoho je 15% zanedbatelných, ale pro jiného jsou 2% zásadní. Nakonec zcela obecně platí, že ty poslední jednotky procent kvality/vlastností stojí největší podíl z ceny.

Subjektivita v posouzení je ještě horší. Každý má jiné smyslové schopnosti (třeba abs.sluchařů je jen desetina promile), takže prohlásit, že někkdo něco nemůže slyšet je úplně mimo.
Navíc vlastnost, která je obecně považována za negativum, může být někým preferována a vyhledávána.

Takže CW bezpochyby vliv na zvuk nástroje má. Jaký, to už je na posouzení každého zvlášť.

Dál už to řešit nebudu, nikam to s tebou nevede.

[hyenik]

Takže CW bezpochyby vliv na zvuk nástroje má. Jaký, to už je na posouzení každého zvlášť.

Aspon na necem se shodneme
Lišíme se pouze v tom, že ty začátečníkům vykladas jak extremne dulezite jsou i nejake ty 2% a ja zas tvrdim ze smysl ma resit jenom desitky % (i u profesionalu
A protoze na kytaru hraju jenom nejakych 25 let, tak tvych zminovanych 30 ma samozrejme o 20% vetsi vahu.

PS: O tom jak jsou nesmirne dulezite ty posledni procenta tohle poucne video (cele hifi nabozenstvi je zalozeno na podobnych procentech



....a prece se toci

[shoooter]

Takže CW bezpochyby vliv na zvuk nástroje má. Jaký, to už je na posouzení každého zvlášť.

Aspon na necem se shodneme
Lišíme se pouze v tom, že ty začátečníkům vykladas jak extremne dulezite jsou i nejake ty 2%

Já jim vysvětluju, že při výběru kytary je třeba preferovat jiné vlastnosti než barvu a CW.
A zatímco barva je celkem fuk a jen sníží možnost výběru, u CW jsou další důvody. Vliv na zvuk a vyšší cena, přičemž ho skutečně potřebuje jen minimum hráčů, a to těch pokročilejších. CW rovněž sníží možnost výběru, a když má člověk cenový limit, vyřadí to třeba jinak velmi dobrou kytaru bez CW, protože s CW už překračuje limit.
Mně osobně se navíc CW na akustikách nelíbí, a nikdy bych si nekoupil kytaru s barevným lakem. Ale to je věc vkusu každého soudruha.

[hyenik]

takhle napsano souhlasim.

[Nero]

Co se týká hloubek, zdá se, že se uplatní minimálně, aspoň podle obrázku:

Díky za obrázek - hodně zajímavé "fotky"!


Jinak celá ta debata o CW nebo non-CW je ve finále stejně k ničemu. Protože pokud se zde někdo ptá, jestli si má koupit takovou nebo makovou kytaru (a téměř vždy v silně omezeném rozpočtu), většinou je stejně jedno, co vezme, protože on sám rozdíl ve zvuku neuslyší (a CW nevyužije na víc než pár tónů - stejně jako já na elektrice 24. pražec ). A zkušenější uživatel ví, co chce, a není třeba ho utvrzovat v jeho pravdě nebo mu ji vyvracet.

Pokud jde o mě osobně, tak CW neřeším. Vidím to stejně jako Jester.

[shoooter]

Co se týká hloubek, zdá se, že se uplatní minimálně, aspoň podle obrázku:

Díky za obrázek - hodně zajímavé "fotky"!


Jinak celá ta debata o CW nebo non-CW je ve finále stejně k ničemu. Protože pokud se zde někdo ptá, jestli si má koupit takovou nebo makovou kytaru (a téměř vždy v silně omezeném rozpočtu), většinou je stejně jedno, co vezme, protože on sám rozdíl ve zvuku neuslyší (a CW nevyužije na víc než pár tónů - stejně jako já na elektrice 24. pražec ). A zkušenější uživatel ví, co chce, a není třeba ho utvrzovat v jeho pravdě nebo mu ji vyvracet.

Pokud jde o mě osobně, tak CW neřeším. Vidím to stejně jako Jester.

Tak třeba podle těchhle fotek to vypadá jinak.

[Ol'Dawg]

Tak třeba podle těchhle fotek to vypadá jinak.

Paráda, já uveřejnil interferogramy pro basy a dolní středy, tady jsou pro výšky. Docela pěkně to ilustruje složitost problému. Od nějakých 800 Hz CW "trefí" nějaký nód, což způsobí pokles akustického výkonu. Na vyšších kmitočtech je nódů víc a vybuzené oblasti jsou menší. Pokud bereme v úvahu logaritmickou citlivost ucha, pokles akustického výkonu sluchem nezaregistrujeme, ale při měření se to projeví. Právě proto bych vliv CW považoval za marginální, nicméně tu je a lze ho změřit. A to je to, o čem se tu bavíme...

[Jester]

Ano, z těch posledních fotek (resp. frekvence 731 a 1174Hz) se dá usoudit, že nějaký vliv CW má. Aspoň měřitelný.
A teď si vemte, co je to za tóny. A prohloubavé, které si pořizují kytaru bez CW, protože tak vysoko stejně nehrají, je to úplně naprd. Protože ty tóny vůbec nehrajou.

[shoooter]

Ano, z těch posledních fotek (resp. frekvence 731 a 1174Hz) se dá usoudit, že nějaký vliv CW má. Aspoň měřitelný.
A teď si vemte, co je to za tóny. A prohloubavé, které si pořizují kytaru bez CW, protože tak vysoko stejně nehrají, je to úplně naprd. Protože ty tóny vůbec nehrajou.

Tak si zjisti něco o harmonických kmitočtech. Přijdeš na to, že to tak jednoduché není.

[Jester]

Myslíš alikvoty? Tak na ty jsem zapomněl.

[shoooter]

Myslíš alikvoty? Tak na ty jsem zapomněl.

No jasně. Vliv na akustický výkon bude především ve vyšších tónech, ale vliv na charakter nástroje bude prakticky v celém spektru, a obojí poroste s kvalitou nástroje.

[Jester]

No a teď jestli to ještě bude slyšitelné.
Nicméně je to každého volba, jestli s nebo bez.

[shoooter]

No a teď jestli to ještě bude slyšitelné.
Nicméně je to každého volba, jestli s nebo bez.

A tady budou názory od: "Je to zcela zásadní" až po "všechny kytary zní tak jako tak úplně stejně".
A někde mezi tím to je