Hudební fórum

aha, takze jsi na rockwell ani zemanovy aparaty nehral, ale presto sem klidne napises ze to je sracka a nejde na to hrat metal.


jinak nevim proc by si nekdo dnes mel z mesa stacku ucvrkavat, kdyz to dneska lezi v kazde druhe garazi

Pojednaval jsem o tech lidech, kteri namyslene rikaji, jak jejich Dord nebo Rockwell hraje perfektne, prijdou na podiu, a zvuk reze hlavy jak je prevyskovany, nebo je to blato, protoze borecek poprve vytavil svuj ampec a zjistil jaka je nenastavitelna kvalita te jeho recto esence - vse osobni zkusenost.

to ale v 99% pripadu prece neni chyba toho aparatu stejneho sh*t zvuku by teboz minovani borecci dosahli i na drahych originalech. treba nastavit opravdu slusny zvuk na origo rectu neni uplne nejjednodussi, uz ani nepocitam kolikrat jsem ten aparat slysel nekde hrat a mel jsem nutkani vletet na podium a aspon trochu prekroutit korekce (co si budeme nalhavat, ono to je stejne nejvic o rukou a recto je zrovna typ aparatu kde vsechno hezky vyleze).

Přesně Recto jsem měl na mysli, kdy je to jeden z aparátů, které by každý chtěl, ale málokdo na ně umí hrát, nazvučit si ho. Následuje překvapení, že z toho neleze zvuk jak znají oblíbených CDček a nakonec to hořké zjištění, že hlava za 70 tisíc se jim vlastně vůbec nelibí, ale nemají odvahu to přiznat Bohužel jsem už pár takových případů viděl...a jsou to přesně ty, kdy je jedno jestli hrají na MB nebo Rockwell.

Zase na druhou stranu je pravda, že třeba recto nebo stiletto, díky vzhledu, přitahovali víc pozornosti a otázek, zejména u mladších gear fans a o HOTa nebo VHT by si neopřeli ani kolo samozřejmě bez ohledu na výsledný zvuk...

Ale tak třeba hrál jsem i na kopii Engla od Dordaa nelíbil se mi stejně jako origo Fireball

no jo, protoze u toho origo si slysel i logo
nekonecne diskuze dokola, ja jsem osobne vyzkousel aparatu desitky, vpodstate skoro vsechno co jde sehnat. Uz jsem to tu psal mockrat, podle me svoji praci splni urcite 90% toho co je dnes na trhu.
Ty problemy vznikaji nespravnym pouzitim (napr. Recto nezvlada rychlé sekačky, Engl zase nedělá takové dždždždž jak recto),a když k tomu přičteme obvyklou hluchotu kytaristu, jejich snahu nakroutit si na kytarovem aparatu zvuk cele kapely z CD, a klasické začátečnické V-styl pomatení, tak to dava dohromady ten nelichotivy obraz.

demilich odvazne napise ze ceske bastly sou na pytel, protoze to uz minimalne 3x slysel na koncerte debilne nakroucene od debilu a kdyz je relativne slusne napomenut ze to je zrejme vytrzene z kontextu (napr. bubuccim ktery nejenom zkousel ale i osobne vlastnil skoro vsechno co jde u nas sehnat , tak vyskoci jak certik z krabicky a zacne se rozcilovat.
Ja tech informaci o rozebranych zesacich mam neustale dost a dost, takze se muzu pousmat nad dnesni kvalitou diezelu nebo M/B (a takove Peavey radeji vubec nezminovat), stejne tak jako HOTa (kvalita spickova) nebo DORDa (udelane co nejlevneji ale hrajici). O vlastnich navrzich zapojeni to by byla dlouha a hodne neprijemna diskuze, amíci si zadne servitky neberou a mnozi by se divili jací jsou nekteri dnesni uznavani amp guru vpodstate ubozí bastlíři a navic bezskrupulozni zlodeji od cinanu se lisici akorat cenama

takze spatny zvuk byva v drtive vetsine pripadu zapricinen samotnym kytaristou, znacka aparatu v tom hraje roli minimalni, i kdyz samozrejme zvucne logo zveda kvalitu zvuku velmi vyrazne

Musim Vas zklamat, ale na minimalne jeden zesik (no alespon, nejsem vlastnik hudebnin) od Dord, ESH a Rockwell jsem hral, takze si tleskejte do vlastni kapsy (Kinx)

Jenom mi uniká smysl diskuze. Pokud teda "bastly" zákonitě hrajou mizerně, kde se jen tak objevily dnešní světoznámý firmy jako třeba ona MB nebo Marshall se svejma továrně vyráběnejma zesíkama? Začali taky tak, to jest "bastlením". Nechápu teda, proč by práce kohokoliv jinýho měla zákonitě stát za h***o.

Smysl "byl" takovy, ze jsem chtel podotknout, ze vetsina (cti "ne vsechny") techto bastlu nehraje jako original, protoze je pouhou kopii originalu. Takto je take prezentovana. At uz Dord a jeho casto vidane (na bazaru kurpikladu, proc je tedy lidi prodavaji a kupuji originaly, ze...) dvojkanaly zesiky typu cisty=Fender, zkresleny=Mesa, nebo Rockwellovske RedTripy (kopie mesy) proste dle mych zkusenosti hrajou hure, nez opravdovy cisty od Fenderu, ci zkresleny od Mesy. A nebyva to kytaristou ani kytarou. To byla ma pointa.

Nevim proc se do me vsichni najednou tak opreli, obzvlaste kdyz oni sami na tyto kopirky nehraji, nybrz na originaly. To zase unika mi Proc si tedy nemechali postavit na miru od nich zesik se vsim, kdyz je to tedy tak na svetove urovni?
Taky si nemyslim, ze bych se vyjadril uplne v tom smyslu, ze jak rikas bastl = hraje na houno. Jen tady porad je to srovnani s originalama a porad citim, jak rikate, ze rozdil je nepodstatny. Ja ten nazor nemam. Podle me je rozdil velky. Tot vse.

Slo mi o ten pristup. Nekdo prijde, chce mesu a krasny cisty. Koupi tohle. Zjisti, ze to tak nehraje, po letech skonci stejne u originalu a bastl je na bazaru. Znam X takovych pripadu. Proto jsem v puvodnim postu psal, ze takto to bylo v minulosti, kdy nebylo tolik alternativ jako dneska. Neni na tom snad nic spatneho ne? Prave naopak.

A odpoved na to proc je nyni Mesa si Marshall slavny, kdzy zacinali podobne: Co treba protoze delali neco noveho doposud neexistujiciho? Zatimco tyto kopie otevrene rikaji ze je to vlastne snaha o pouhe dohnani jiz neceho existujiciho...

Demilich píše:A odpoved na to proc je nyni Mesa si Marshall slavny, kdzy zacinali podobne: Co treba protoze delali neco noveho doposud neexistujiciho? Zatimco tyto kopie otevrene rikaji ze je to vlastne snaha o pouhe dohnani jiz neceho existujiciho...

Blázínku, Marshall začal jako sprostý plagiátor a nikdy se z toho nevymanil. Nic převratně originálního z jeho dílny nevypadlo. Úspěšný byl jen proto, že byl geniální obchodní stratég. Dokázal neuvěřitelným způsobem využít vliv reklamy. Nejlépe chápal, co si trh žádá a uměl na to reagovat. V tomhle byl jedinečný a nedostižný. I tak párkrát stál těsně předkrachem. Na konci 80. let byl v tak zoufalé situaci, že přijel s prosíkem v rámci perestrojky do Tesly Třinec, kde chtěl, aby mu dělali co nejlevnější lampové zesilovače pod jeho logem. Své o tom ví tehdejší vedoucí prototypové dílny Petr Turek. Nějaké prototypy snad byly vyrobeny, ovšem kooperace se nekonala. Marshall pouze za babku odkoupil desítky vagonů třineckých EL34, s kterými pak nějakou dobu vyžil a své aktivity směroval do Číny. I v tomhle byl napřed.

Ještě doplním, abych nebyl nespravedlivý. Jsem si na 99% jistý, že Marshall byl první, kdo si dovolil do kytarového aparátu někdy před dvaceti lety osadit koncový stupeň integrovaným obvodem. Do té doby se to dávalo pouze do nejméně náročných aplikací, např. do TV, levných "kazeťáků jezevců" (pamětníci pamatují co to bylo ) a třeba do malých radiopřijímačů. Že jemu tenhle zločin prošel, inspirovali se i ostatní a výsledek známe. V tom byl určitě průkopníkem, navíc nekvality takto konstruovaných koncových stupňů chytře maskoval narafičením jedné ECC83 do předzesilovače a obrovský boom komba Valvestate byl na světě. Ještě dnes si pamatuji tu reklamu: "lampový zvuk za cenu tranzistorového". Skutečně geniální obchodní tah. A prodat něco tak špatně hrajicího jako tyhle Valvestate v tak obrovským množství, prakticky tím zaplavil celý svět, to je obdivuhodný čin genia. Ovšem geniálního obchodníka, nikoli elektrotechnika!

Ty jo, vím že zesilovačům hodně rozumíš,ale přijde mi tento názor trochu přehnaný. Nerozumím zesilovačům konstrukčně, je to mimo můj obor. Ale myslím si, že marshall měl vždycky svůj osobitý zvuk, nedávno jsem viděl i nějaký srovnání high gainu, a i se svým novým modelem marshall jvm vyčníval zvukově mezi ostatními zesilovači ( jestli to je upravená kopie něčeho, to já těžko posoudím ). Chci jen říct, že bych Marshall jen nehanil, při nejmenším výroba bedny 4x12 jde za marshallem, to nebyla kopie nečeho, pravda je, že to bylo na objednávku nějakého hudebníka. Neber to jako nějaký útok, vím že zesilovačům fakt rozumíš

Projdi si na netu schemata Marshallových původních JTM45 a fendorvského Basmana 5F6 - A a mrkni se na datum vzniku těchto aparátů. A to zdaleka není všechno. Nicméně z tohoto modelu později vycházely mraky dalších výrobců. Dodneška většina aparátů s výkonem nad 40W frčí pouze v drobných obměnách tohoto principu. Na high gain se prostě jen přidávají další rozkmitové stupně do předzesilovače. No, abych byl úplně nestranný, tak ani Fender tohle základní zapojení nevymyslel od A do Zet sám. Vyvinuli to principielně snad už ve 30.letech němečtí vědci pro Hitlera. Snad to mělo sloužit k zesílení signálu vysílaček a podobným aplikacím. Fendr si to upravil a vlastně dlouhodobě upravoval, až přišel k této verzi.

Co se týče velkých beden. To možná okoukal Marshall od Jenningse, který podobné škatule dělal pro Beatles, aby mohli ozvučit velké prostory bez PA, které v té době tak nějak neexistovalo. Jinak to samozřejmě dělala spousta firem v Evropě i Americe. Bylo to v té době nutné. Marshall, stejně jako všichni ostatní, tyto bedny dodával ve spoustě modifikací nejen pro kytarové aparáty, ale i bro baskytary, klávesy, zpěv. Lišilo se to hlavně různými reproduktory s ohledem na jejich max. příkon, než na odlišný zvzk. V polovině 60. let to tak prostě bylo. Že jsou dnes boxy 4 X 12´´ spojovány u většiny lidí hlavně s Jimem a jeho kytarovými aparáty, je zase jen důsledek jeho skvělé obchodní strategie. Já Marshalla opravdu obdivuji, ale asi z jiného důvodu, než většina ostatních, kteří jeho aparáty znají.

Ano, typický zvuk získal když použil levnější, poddimenzovaný trafa Myslím, že i s bednou to bylo trošku jinak.. Co jsem slyšel (ale bez jakékoliv záruky pravdivosti), tak chtěl udělat kopii Fender Bassman se vším všudy, ale měl nějakou možnost levnějšího odběru 12' reproduktorů, tak místo 4x10 udělal 4x12..

Edit: tak už to mmjuz uvedl na pravou míru.

Dík za vysvětlení, jak říkám já tomu nerozumím, i když jeden semestr a nějakou tu zkoušku z elektra mám. Vím, že se říká,že marshall je okopírovaný fender, a zbytek většinou kopie marshallu. Taky nejsem nějaký zarytý marshallista ( sice na něj teď hraju, ale koukam se po něčem jiným ). Ale myslím si, že svoje místo v kytarovém zvuku má, a je dost specifický. Omlouvám se teda za OT kdyžtak to někdo přesuňte.

Ony ty výstupáky nemusely být vyloženě poddimenzované a ani nebývaly. Tam spíš šlo o jiné chemické složení plechů. Úplně přesně jsem to nikdy nezjišťoval, ale v USA a nejen tam, se v 50.letech používaly hodně kvalitní materiály, na výstupáky běžně i známá slitina Permalloy a podobně. Tyhle materiály byly samozřejmě drahé a tím pádem i produkty z nich vyrobené nebyly zrovna za babku. To se Jimovi nelíbilo a tak šel mnohem levnější cestou. Což mu vyšlo, páč v polovině 60.let už měli muzikanti na věc trochu jiný pohled, než o deset let dříve, kdy se do jejich vkusu snažil trefit Fender s Bassmanem ( který stejně na basu moc nehrál, aspoň ne ve verzi 4 X 10´´) a frekvenčně ořezaný zvuk s ostrými středy bohatý na vyšší harmonické díky zkreslení vzniklého právě přesycením mizerného výstupáku se spoustě lidí zalíbil. A ještě výrazně ušetřil a mohl své aparáty v Anglii prodávat proklatě levněji, než dovozci drahého amerického zboží. Nutno dodat, že Marshall nešetřil jen na výstupácích, ale prakticky na všem. Viz. jeho panel s plexisklem...

Hm, ale s Dušanem Zemanem tohle už opravdu nemá nic společného. Tak si jen dovolím dodat, že zrovna Zemana mám ze všech českých bastlířů nejraději, respektive si myslím dobré o jeho práci, jako člověka ho vůbec neznám.

Ja som mal Rockwella ako prvú lampu. Bral som ho lebo - dobrá cena a zvuk ako mesa no to predsa musím mať . Cena to bola dobrá a ako mesa to nehralo . To, že to ako mesa nehralo ale vôbec nevadilo, hralo to super, aj na nahravke aj na skuške aj na koncertoch. Nebol stým problem, ale stále niečo vo mne vrtalo, že kua može to byť aj lepšie ( už to tu niekto písal, že kto chce originál tak si ho raz aj tak kúpi, lebo kópia ho neuspokojí)
Ono na začiatok super aparát, teraz mam LANEY a tiež to nieje nejaká super ultra drahá vec, ale pre mňa je lepšia - hlavne čo sa týka farebnosti tónu. Rockwell hral stále rovnako, nech ste krútili akokoľvek.

Podľa mňa v dnešej dobe sa dá za minimálny peniaz kúpiť dobrý aparát ta pouka sa posledných 10 rokov riadne pohla, takže teraz moc nevidím dôvod ísť do kopií. Ak tak jedine ak je niekto taký frajer a naozaj si vie povedať chcem aby to hralo a robilo toto a verí nejakému domácemu majstrovi že mu teda urobí hlavu na mieru tak potom hej. (Napadol ma gitarista s Mňagy a ždrob ten má aparát od Dord, keď som sa sním bavil tak on to tak urobil, prišiel za p. Zemanom povedal čo chce a do dostal, vravel, že max spokojný)

mmjuz píše:Projdi si na netu schemata Marshallových původních JTM45 a fendorvského Basmana 5F6 - A a mrkni se na datum vzniku těchto aparátů. A to zdaleka není všechno. Nicméně z tohoto modelu později vycházely mraky dalších výrobců. Dodneška většina aparátů s výkonem nad 40W frčí pouze v drobných obměnách tohoto principu. Na high gain se prostě jen přidávají další rozkmitové stupně do předzesilovače. No, abych byl úplně nestranný, tak ani Fender tohle základní zapojení nevymyslel od A do Zet sám. Vyvinuli to principielně snad už ve 30.letech němečtí vědci pro Hitlera. Snad to mělo sloužit k zesílení signálu vysílaček a podobným aplikacím. Fendr si to upravil a vlastně dlouhodobě upravoval, až přišel k této verzi.

Legendy praví, že Leo dělal radioopraváře atd. a první zesíky jsou jen minimálně pozměněná katalogová referenční schemata výrobců elektronek, konkrétně http://www.amazon.com/Mullard-Tube-Circ ... 1882580036.

A abych nebyl úplně mimo, mám kombo od Zemana, z druhé ruky, některé věci (asi zakázkově) řešeny v zapojení neobvykle (přepínání, PPIMV, 2xGain), nevyhovoval mi zkreslený kanál (jak odporně může bzučet zkreslující invertor), ale v každém případě je to poctivá práce a nejspíš i doklad jeho pružné reakce na nestandardní zadání.

Co by ne? Shodou okolností v době kolem roku 1950, kdy už docela frčela Fenderova komba Deluxe, přišel v Rusku na trh zesilovač úplně stejného zapojení určený pro zesílení signálu z gramofonu. Před léty přesné schema z původního servisního sešitu otiskl v Muzikusu Mojmír Mohapl. Zajímavost. Ovšem Bassman 5F6 - A byl uveden na trh o dost později, na to aby se dal řadit mezi jeho "první zesíky".
Myslet si, že paraphase inverter musí nutně zkreslovat, k tomu hnusně, a naopak, že phase inverter žádné zkreslení do obvodu nevnáší, je úplný nesmysl.

Já to měl právě zapojené tak, že zkreslený kanál měl 3 stupně (3 půlky ECC83), gain pot za 1. a 2. stupněm, za 3. stupněm korekce, pak invertor, za ním stereo poťák - každá půlka před každou výkonovou elkou. Jednak si nedělám iluze o symetrii stereo potenciometrů, ikdyž na hifi to funguje. Pak při trošku přidaném gainu nekreslil vůbec preamp ale hned invertor, a to opravdu nepěkně (znělo to skoro jako přebuzení digitální). Možná je to nastavením pracovního bodu. Dá se říct, jak zní zkreslení na vrchu (přebuzení přes B+) a jak dole (k zemi)? Obecně u triody v A, nejen u invertoru. Chápeš co myslím?
Nicméně to už moc neřeším, preamp jsem předělal. Trápí mně jen příliš hlasité lupance od relátka, které se objevily až po té předělávce.

Foto komba: http://kmensik.rajce.idnes.cz/Dodos_Zeman

Tak stereo poťáky jsou dnes už docela klasika u nových zapojení (nebo lépe řečeno u zapojení, které z něčeho vychází), v tom bych neviděl nějakou chybku. A phase inverter se na zkreslení podílí sakra moc skoro v každém aparátu a to zkreslení je samozřejmě i dost o tom, jakou lampu tam vybereš. Mě taky všichni dřív tvrdili, že do PI stačí šoupnout cokoli a že to nemá skoro žádný vliv na zvuk, teď tu lampičku beru jako možná tu nejdůležitejší lampu v zesíku společně s tou na vstupu.

Řekl bych, že lampa v invertoru s tou na vstupu a pak ty dvě na konci je asi tak veškerý počet lamp ve většině aparátů na trhu. Tedy "ne high gainových". Takže jsou nejdůležitější všechny. Podivná formulace, ale souhlasit se s tím dá.

Pokud, Qwere, v invertoru přehazuješ lampy s různou srmostí jak se Ti zlíbí a vůbec neřešíš nějaké nastavení pracovního bodu, tak je jasné, že se to pak chová výrazně odlišně. Jak píše Kmensík, záleží hodně na jeho nastavení. A také na zachování symetrie signálu, který jde dále do výkonového stupně.

Co se týče paraphase invertoru, je kolem toho spousta legend, stejně jako u jiných částí zesilovače. Spousta "znalců" tvrdí různě po netu, jak to dodává charakteristické "staré" zkreslení 50.let do obvodu a pod. Pokud chci o nějaké problematice diskutovat, musím si ji prvně v praxi ověřit. První problém je, že existuje několik různých možností zapojení. Ovšem všichni mluví pouze o PPI a zásadní rozdíly v zapojení ignorují. Vyzkoušel jsem postupně asi pět verzí a žádná revoluce se nekonala. Jeden kousek jsem tu dokonce zveřejnil i se zvukovými ukázkami: aparatury-f72/echt-vintage-universal-am ... 35071.html , metalistům se moc nezdál. Prakticky se mi podařilo donutit PPI nějak výrazně kreslit až v zapojení kdy jel bez ZZV a na katody mu bylo přivedeno rozmítání signálu z oscilátoru ( 1 X 6N2P EV ). Což pochopitelně ovlivňovalo prac. třídu elky v invertoru. Zvuk zněl opravdu hodně staře, ovšem v žádném případě nijak nebzučel. Naopak, zkreslení bylo plnotučné a hodně zrnité. Dost se mi to líbilo. Takže jsem prakticky ten samý zesilovač udělal znovu, se stejnými trafy, stejně zapojený a nastavený koncový stupeň i invertor, bez ZZV. Pouze jsem vypustil tremolo a předzesilovač netvořila EF86, jako v prvním případě, nýbrž ECC83. A bylo po kouzlu. Opět standartní zvuk. Zkreslení nastoupilo až při vyšších hlasitostech a hlavně témbr byl úplně někde jinde. Zvuk plný vyšších harmonických, taková ta klasika aparátů z 60. let. Takže je otázkou, na kolik ten "starý zvuk" dělá právě jen PPI sám o sobě. Zrovna teď mám v dílně rozdělané kombo s jedním kanálem EF86 a druhým ECC83, za nimi paraphase invertor. Tak jsem zvědav, jak to dopadne.

Kmensíku, prosím Tě, kde jsi sehnal 6P3S E? Určitě bych jich pár koupil, bylo by-li to možné.
Nicméně Tvé kombo je hmatatelným důkazem, že Zeman nedělá jen kopie, jak tvrdí Demilich, ale aspoň občas se pouští i do originálnějších konstrukcí. A to je dobře.

Mi ten invertor kreslí stylem střepy v mixéru, jedovatě. Dal jsem ecc 81, je to jine. S ecc82 to bylo blato, ale nekreslilo tak jedovate.

Ty lampy jsou tam už z vyroby, a hrajou už asi 20 let. Mám jen jednu náhradní, a to s vysokou paticí, nearmádní. Tyhle jsou hodně přísné, nic neodpustí.

Zdravím všechny, reaguji na včerejší příspěvek od kmensik: "Dá se říct, jak zní zkreslení na vrchu (přebuzení přes B+) a jak dole (k zemi)? Obecně u triody v A, nejen u invertoru. Chápeš co myslím?". Teoreticky je to už dokonale zpracováno, potíž je "jen" v tom, že asi nelze stejně dobře teoreticky vypočítat "líbivost zvuku". Kolik posluchačů, tolik názorů. Znáš-li Fourierovu anylýzu, můžeš si s jakýmkoliv signálem pohrávat do nekonečna a když náhodou dosáhneš výsledku se kterým budeš spokojen, neznamená to ještě, že se Ti podaří zopakovat i přesto, že použiješ stejný obvod, stejné hodnoty součástek a stejné elektronky. To bys musel každý zesilovač zdlouhavě nastavovat (především pracovní body elektronek) s použitím nejlíp harmonického analyzátoru. V nouzi alespoň s použitím generátoru a osciloskopu. Takovýto postup si samozřejmě výrobci dovolit nemohou, to by vyprodukovali tak dva kusy denně. To je "parketa" lidí, kteří dělají ty tzv. custom signature kusy. Není to sice žádná magie, jak se to snaží někteří prezentovat, ale zabere to opravdu hooodně času. Tuším, že bys raději něco konkrétního, platí však (alespoň z mého skromného pohledu) co je uvedeno výše. Abys nebyl tak úplně frustrován, tak jeden odkaz "k věci":
http://www.effectrode.com/blackbird-vac ... explained/
Kéž by Ti aspoň trochu pomohl