Hudební fórum

Myslim, že se tady asi popletly dvě různý věci,
jednak slyšet intervaly, tj
a) někdo zahraje interval a ty seš schopnej říct "to je velká septima"
b) někdo zahraje interval a ty seš ho schopnej zahrát/zazpívat

a druhak schopnost bez tápání trefit tón na kytaře/zazpívat ho, to je fuk, zkrátka slyšim tón (nebo si ho představim v hlavě, to je jedno) a bez přemejšlení ho zopakuju

V ideálním případě by člověk měl bejt schopnej hrát to sólo tak rychle, jak ho napadá.

ad a) říkal bych tomu schopnost pojmenovat interval a o to tu fakt nejde
ad b) ano, neboli aplikováno na vztah mozek - ruka, mozek vymyslí po jednom tónu tón následující (interval) a ruka jej přenese na hmatník (znalost kam sáhnout na hmatníku). A o tom jsou ta výše zmíněná cvičení, jejichž opakováním se tento proces zautomatizuje a člověk z toho může těžit při vymýšlení a hraní sól.

Stejně tak jako cvičení se zapojením zpěvu se tu hodí již zmíněné cvičení intervalů. Tzn. že hraji nejdřív tercie (např. ve stupnici Gdur), pak kvarty, kvinty atd... až oktávy. Jejich cvičením si do mozku člověk zapíše jak to, kam má hmátnout, tak to, jak ten který interval zní. Obojí pak zpětně využije právě při opačném procesu, kdy interval nejdříve vytvoří v hlavě a následně jej správně přenese na hmatník.

Nejde o to vědět, že se to jmenuje velká septima, klidně tomu řikej jedenáct pražců, mě nešlo o to názvosloví, ale o to, aby, když to člověk slyší, aby tušil, co to je. Ale znát tu terminologii, myslim, docela pomáhá pochopit, jak je to "udělaný vevnitř". Nicméně, si myslim, že spolu v zásadě souhlasíme, spíš se to problematicky definuje. Jasný, postupovat:
Tak to máme okolo třeboně, to začíná jako "Ovčáci čtveráci", takže to je velká tercka, takže šoupnu prst o čtyry políčka.

To je blbě, to by člověk by u Třeboně, když už by koně byly na panským výhoně. Ty intervaly se musí "naučit ruka".

Ale to jenom opakuju, to co si řek.

To s tím zpěvem/broukáním a následným převedením do instrumentální podoby je docela dobrý nápad už jsem o tom taky uvažoval. Myslím že je něco podobného použito v písničce Baby Please Don't Go od AC-DC (http://www.youtube.com/watch?v=TDZrbTd-kZs začíná to na 2:45).

Mám pocit, že se pořád nechápeme. Já se nebavím o tom, že musím umět zahrát tu konkrétní melodii, ale musím si snad do hlavy nějak uložit tu stupnici jako celek a to buď tím, že jí budu hrát (experimentovat s ní) a nebo tím, že si naposlouchám nějaké melodie z té stupnice, abych pak v ní mohl improvizovaně broukat. Ideálně obojí. Pak už se mi automaticky v hlavě "vybírají" jen ty tóny, co tam patří a já z nich stavím v hlavě melodii. Nedřív ale ten materiál (který je vždy tvořen nějakými vybranými tóny = stupnice = o kterých tu pjung mylně tvrdí, že k vytvoření hudby nestačí) musím nějak vstřebat.
A teď pointa celé této debaty plné nedorozumění, kterou zahájil pjung. Problém je v tom, že i když si něco naposlouchám v harmonické stupnici a hraju si s ní, tak se mi to pořád špatně zpívá a už vůbec špatně improvizuje zpíváním, právě proto, že tam je navíc ten 1,5 tónový interval. Ovčáci Čtveráci s tím vůbec nesouvisí, to je v C Dur. Důvod, proč se harmonická stupnice špatně zpívá, jsem už napsal.

pjung píše:Z pouhé znalosti stupnic hudbu fakt neuděláš. To je jenom materiál, nic víc.

Nevím, proč sem pleteš pojem "hudba", to je celkem zavádějící. Bavíme se snad o improvizaci, čili o melodiích a melodii ze znalosti stupnic vytvoříš. Ty možná ne, nevím, ale to je irelevantní.

Hendrek píše:Stejně tak jako cvičení se zapojením zpěvu se tu hodí již zmíněné cvičení intervalů. Tzn. že hraji nejdřív tercie (např. ve stupnici Gdur), pak kvarty, kvinty atd... až oktávy. Jejich cvičením si do mozku člověk zapíše jak to, kam má hmátnout, tak to, jak ten který interval zní. Obojí pak zpětně využije právě při opačném procesu, kdy interval nejdříve vytvoří v hlavě a následně jej správně přenese na hmatník.

To je to, co tu tvrdím. Někdo tu má totiž pocit, že má člověk v první řadě tvořit melodie v hlavě a ne hrát nějaké intervaly ve stupnicích, které jsou mi údajně k vytvoření hudby k ničemu.

EDIT: Ještě bych dodal k Hendrekovi, že tu pozici intervalů na hmatníku a to, jak zní, se člověk časem naučí tak jako tak - samotným hraním (kvalitně ale až po hodně dlouhé době - svalová/zvuková paměť). Takže to jde vlastně aplikovat i obráceně. Akorát ta první možnost je disciplinovanější a asi i rychlejší.

EDIT 2: Mimochodem, snad to nebude vypadat zamotaně, ale i já osobně začínal a dlouho provozoval tu druhou možnost, čili hraní pokus-omylem to, co slyším v hlavě. Pak se mi trochu vytrénovala paměť, že jsem tak nějak věděl kam hrábnout a jak to na tom pražci bude znít, nicméně i přesto sem se začal učit i ten druhý způsob, začal jsem drtit stupnice / intervaly. Určitě se to vyplatí.

Už v tom nebudu pokračovat. Když si od začátku přečteš, co jsem tu psal, zjistíš, že se víceméně shodujeme. Snad až na to, že stupnice k vytvoření hudby opravdu nestačí. Ale nikde jsem se ani slovem nezmínil, že by bylo zbytečné se je učit.

Ty vole...to je debata;))
K puvodnimu dorazu doporucuju nasledujici:
- nahrat dva akordy ( nebo tri - podle schopností)
nekam ba PC nebo loop mašinu...
- v tomto případě např. kombinaci I- VI-II-V
v Cdur tedy Cmaj7 - ami7- dmi7- G7 ( zjedodušeno
Pak to dát do smyčky a hrát ta "sóla"..
Z hlavy co tě napadne... Používat uši, a srdíčko...
Do zblbnutí... Ty nejlepší věci zahrát před lidma... a pak uvidíš jestli
jsi na správné cestě...

Kytara je dřina... bez talentu desetinásobná..

Good luck
Tom

No, tak když už byl zmíněn ten prvotní dotaz, tak právě z něj vyplývá, že srdíčkem to je dokola pořád to samé, žádná inovace, a proto je třeba na to jít jinak. Takže proto ta debata.

pjung píše:Snad až na to, že stupnice k vytvoření hudby opravdu nestačí.

Tohle je možná na nové vlákno, protože by mě zajímalo, co je třeba k vytvoření hudby, když pominu, že hudba existovala dřív, než stupnice, akordy nebo hudební teorie. Někdo přece musel začít vymýšlet melodie, aniž by předtím nějakou slyšel, jinak by hudba asi nikdy nevznikla. Je pravda, že dnes je většina z nás obyčejných lidí "omezena jen na chromatickou stupnici", ale i ta mi přijde jako slušný materiál pro experimentování...

Všiml jsem si, že tu není moc pochopen návod Hendreka se kterým absolutně souhlasím. Naučit se dostat do strun to co zpívám nebo si představuji v hlavě je základ k improvizaci. Naučit se stupnice, ať už jakékoli je jiná věc. To pomáhá spíš zvládnout techniku, omílání stupnic není improvizace. Samozřejmě znalost teorie je nutná k tomu abych věděl jak se odrazit k sólu. Je dobré začít třeba na 3 tónech a hrát si s nimi jak v představách tak na hmatníku ( pokud člověk zvládne tu předtavu zároveň ještě zpívat , tak to je úplně pecka ) a snažit se aby to bylo zajímavé.
Vidím to sám na sobě, po 30 leté pauze jsem znovu začal a největší problém mám právě s tím zahrát nápady které se mi rodí v hlavě. Ani 12 let hudebního vzdělání mi k tomu není momentálně k ničemu. Aby byla improvizace zajímavá, musí se v hlavě narodit nápad a ten se musí dostat na nástroj. Další věc je technika, která pomůže k tomu aby to ještě navíc dobře zaznělo.

No, na vymejšlení hudby stupnice fakt znát nemusíš. To by neexistovala žádná lidová hudba, ale rozhodně se voplatí naučit se alespoň základy teorie. Druhej úhel pohledu je, že ani když budeš perfektně znát těch asi třicet obvyklejch stupnic (počítáno včetně modů), tak tě to nespasí (btw, já je neznam). Protože pak je ještě ta otázka "co dělá melodii melodií", protože sólo by mělo bejt melodie, mělo by mít nějakou pointu (vyjma žánrů, který nebudu jmenovat, abych někoho nenasral, kde jde spíš o demonstraci rychlosti = ale možná jsem to blbě pochopil ). A tahle otázka je na samostatný vlákno. Muj osobní závěr je, že v tom nějak figuruje opakování a změna, ale moje zkoumání tohohle problému teda neni zdaleka definitivní.

Jak se "tvoří hudba"? Třeba tak, jak to dělala moje ségra, kdayž byla malá. Sotva se trošku naučila číst (kolem pěti let), luštila si pohádky, které jí byly čteny před spaním (tak se to naučíš nejlíp, znáš je zpaměti). Záhy byla přistižena, že si ty věci zpívá. Melodie ale nebyly ničemu podobné, prostě si tam hrála s hlasem nahoru dolů, ovšem jistě se to nějak k textu a těm prožitkům z toho příběhu vztahovalo. Takhle nějak vzniká hudba. A tak to může dělat každý. Jiná věc je ta, jak to přenést na nástroj, který chceš zrovna použít. Nu, tak na něj trošku cvičíš a ovládneš ho. Hudba ale vzniká v srdci a hlavě, ne v nástroji. Často se ale stane, že tě nástroj zpětně ovlivní. Má svůj charakter daný konstrukcí a materiálem. Takže ty si pak s tím nástrojem povídáš. Do rozhovoru mezi Světem (či Bohem) a tebou vstoupila třetí strana, nástroj. Je fér, když se jí dá prostor. Melodie, hudba či zmiňované solo tedy bude "vyrobeno" třemi účastníky.

A ještě něco, k tomu intuitivnímu hraní.
Když jsem vedl v Uberlingenu pár hodin hudby, udělali jsme orchestr, z obyčejných žáků, kteří skoro na nic nehráli a dali jim úplně exotické nástroje, rozesadili je kolem dokola. Pak se zkoušelo to, že jeden si stoupnul doprostřed jako dirigent, ale nesměl se koukat, musel mít zavřené oči. A nebyla žádná domluva o tom, co má a nemá dělat, jaká gesta použít, jaká dávat znamení. Prostě si měl nejprve "osahat" svůj orchestr, své výrazové prostředky, vyzkoušet reakce, souhru a postupně udělat plnohodnotnou skladbu, poslepu.
Některým to šlo velmi dobře. Ale ne každý den. Každý den byl jiný. I pro dirigenty, i pro jejich "hráče".
To jsou věci mezi nebem a zemí, které jistě ovlivňují i "tvorbu" sola.
Každopádně ale si myslím, že solo se má (v ideálním případě) vytvářet a hrát tak, jak jest poněkud zdlouhavě a v podobě "podobenství" napsáno výše. Poslepu.

S tim já nepolemizuju, ale i intuitivně vznikající melodie bude repektovat nějaký pravidla, nějakou formu (např melodie bude končit na tónice (to je to nejtriviálnější))*. O těch pravidlech existuje tolik tlustejch bichlí, že by sis z nich postavil malej dům a u okna koukal ven (když bys zrovna nenasával s Billem). O těch pravidlech je dobrý mít alespoň nějakej pojem, myslím. A otázka zní, co dělá melodii "zpěvnou", co jí dělá "chytlavou". Existujou melodie a velice pěkný melodie, na dva, tři akordy (např v "irský" muzice) a existujou písně s harmonií složitou. Je ta podstata tý melodičnosti nějak univerzálně uchopitelná? Jistěže je. Teď nehovořím o harmonii, o stupnicích, o modulácích, doškálný, nedoškálný, to nechávám stranou. Hovořim o tom, že na jednu harmonii, na jednu strukturu je možný vytvořit téměř nekonečný množství melodií a jen některý z nich mají "hlavu a patu".

V zásadě existujou dva druhy improvizace. Improvizace melodická a improvizace harmonická, tak praví teorie. Harmonická improvizace vychází z harmonie (jak taky jinak), takže vzniká nová melodie na stávající harmonickej základ a melodická improvizace vychází z melodie, kterou upravuje, dozdobuje běhama trylkama apod. Melodická improvizace je záležitost předevšim lidový muziky.

*sorry za ty závorky, trochu mě ovlivňuje v tomhle moje řemeslo

Koukám že jste se tu pěkně rozjeli, tak taky přidám trochu svých postřehů. jsou to postupy jak jsem se učil já a stále se učím, tak mě neukamenujte, že se to tak třeba nemá dělat. V první řadě jsem se kromě pentatonikám naučil klasické dvouoktávové stupnice (prstoklady od E struny a A struny) Další věc co mi hodně pomohla je pustit si nějakou píseň, najít si na hmatníku ton od kterého začíná a snažit se zahrát její zpěvnou mělodii na různích částech hmatníku. Tahle věc mi dost pomohla k orientaci na hmatníku. Postupem času si tu zpěvnou melodii začneš různě upravovat a vylepšovat, až jí třeba úplně předěláš, ale tak aby jses pořád držel v akordech a stupnicích a zároveň se nemlátila s původní melodií. (V té době jsem věděl kam přibližně šáhnout na hmatník, když jsem slyšel nebo jsem myslel na nějaký ton). A teď jsem v stádiu, kdy jsem se konečně začal zajímat i o teorii a když sóluji, tak se snažím přemyšlet, jaké tóny a v jaké stupnici hraju, aby to nebylo jen mechanicky naučené mačkání. Snad vám to alespoň trochu pomůže Samozřejmě si pro oživení a inspiraci pouštím sóla jiných lidí co davají třeba na youtube k becking trackům.

MIran píše:Naučit se stupnice, ať už jakékoli je jiná věc. To pomáhá spíš zvládnout techniku, omílání stupnic není improvizace.

Zapomněl si na tu chromatickou. Ti, co jí mají zmáknutou, jsou největší mistři improvizace (např. Victor Wooten). Hraní a učení se stupnicím totiž není jen o učení se nějakým mantinelům, které jen aplikuješ, kdy máš, ale z dlouhodobějšího pohledu ti vlastně pomáhá k perfektní orientaci na hmatníku (nejen fyzicky, ale i zvukově - trénuješ tak zvukovou a svalovou paměť), dále pomáhá k pochopení a poznání (zvukově) celé chromatiky, intervalů a toho, jak se stupnice/módy mezi sebou liší nebo proplétají. Díky hraním stupnic tak dokážeš okamžitě vidět pohledem na hmatník, kde jsou všechny možné stupně a sakra toho využít třeba v práci s akordy/módy. Můžeš si pak tvořit i vlastní stupnice.
Zpíváním si nikdy v hlavě třeba modované melodie moc dobře nevytvoříš, protože o tom, jak ty mody zní, víš kulové, když si s nima nepracoval. Dokázat si něco zazpívat je ale určitě dobrá věc, problém je, když máš zpívat třeba ty módy nebo nestandartní stupnice, na to se už musíš specializovat a být technicky vybaven.
Přijde mi nesmyslné tvrdit, že omýlání stupnic není improvizace, když improvizace je přenesení toho, co mám v hlavě, na kytaru - a k tomu, abych toho dokázal, mi omýlání stupnic pomáhá. To je prostě fakt. K tomu, aby se mi vytvořila v hlavě melodie, mi zase pomáhá poslouchat to, jak ty stupnice zní a experimentování s nima (plus samozřejmě poslouchání hudby jako takové, ideálně z různých žánrů). Jde tady primárně o to, ovládnout ten nástroj, melodie se v hlavě může tvořit každému, i když na nic nehraje. Stejně tak někomu, kdo hraje na kytaru 30 let blues, se nikdy v hlavě nevytvoří melodie třeba v harmonické stupnici, když si s ní nikdy nehrál a nic takového neposlouchá.
Celé je to samozřejmě jen o tom, jaký je tvůj cíl. Někdo hraje v pentatonice blues celý život, někdo si libuje v modální harmonii. Samozřejmě, že vrcholem je tzv. "nevědomá vědomost", ale to jsou desítky let, než se k tomu dopracuješ a stejně to jde tak jako tak ruku v ruce, ať už drtíš stupnice, nebo experimentuješ. Ideálně ale vždy obojí.
Mimochodem, Joe Satriani trénoval módy a stupnice až 14 hodin denně a neřekl bych, že neumí improvizovat. Je to jeden z nejlepších kytaristů všech dob.

del píše:

MIran píše:Naučit se stupnice, ať už jakékoli je jiná věc. To pomáhá spíš zvládnout techniku, omílání stupnic není improvizace.

Joe Satriani trénoval módy a stupnice až 14 hodin denně a neřekl bych, že neumí improvizovat. Je to jeden z nejlepších kytaristů všech dob.

A je to tady..." Nejepsi kytarista vsech dob".... Omlouvam se ale tohle prirovnani ja proste
nesnasim..

Nepsal nejlepší, ale jeden z nejlepších, přičemž velikost množiny nejlepších není blíže specifikována. Tudíž je jeho výrok o Satrianim těžko rozporovatelný .
Ale jsem OT, pardon.

to DEL :
Ale já netvrdím, že je to jediná cesta ale že to pomáhá. Cvičení stupnic samozřejmě pomáhá ke zvládnutí techniky. Pokud člověk umí vymyslet hodně komplikované improvizace, bez cvičení techniky se neobejde. Vše do sebe musí zapadat a jedno bez druhého se neobejde. Já jsem se snažil spíš upozornit na to, že improvizace je také o nápadu a dovednosti ten nápad dostat do prstů. Konečná prezentace je beze sporu věcí techniky.

A co se týká Satrianiho, tak to my tady nejsme ( alespoň já ne ) takový muikant se často nerodí.

del píše:Mimochodem, Joe Satriani trénoval módy a stupnice až 14 hodin denně a neřekl bych, že neumí improvizovat. Je to jeden z nejlepších kytaristů všech dob.

A Joe Pass je zase necvičil nikdy a dá se o něm říct to samé. Znovu - netvrdím, že hraní stupnic je k ničemu, naopak, sám jsem se jich nahrál dost a dost. Jenom se zdá, že k cíli zřejmě nevede jediná správná cesta

pjung píše:

del píše:Mimochodem, Joe Satriani trénoval módy a stupnice až 14 hodin denně a neřekl bych, že neumí improvizovat. Je to jeden z nejlepších kytaristů všech dob.

A Joe Pass je zase necvičil nikdy a dá se o něm říct to samé. Znovu - netvrdím, že hraní stupnic je k ničemu, naopak, sám jsem se jich nahrál dost a dost. Jenom se zdá, že k cíli zřejmě nevede jediná správná cesta

Souhlas. Každému pasuje něco jiného. O tom bez debat. Když má někdo ten dar, že se nemusí nic moc učit a na co sáhne, to mu jde, pak budiž. Ale takový člověk se na fóru nezeptá, jak vymýšlet sóla. Na to se právě zeptá člověk (představitel většiny), kterému věci automaticky samy od sebe nejdou tak snadno. Proto tu řešíme různá cvičení, která mohou pomalu krůček po krůčku vést ke zlepšení a dosažení vytyčeného cíle.