Hudební fórum

pjung píše:

del píše:Mimochodem, Joe Satriani trénoval módy a stupnice až 14 hodin denně a neřekl bych, že neumí improvizovat. Je to jeden z nejlepších kytaristů všech dob.

A Joe Pass je zase necvičil nikdy a dá se o něm říct to samé. Znovu - netvrdím, že hraní stupnic je k ničemu, naopak, sám jsem se jich nahrál dost a dost. Jenom se zdá, že k cíli zřejmě nevede jediná správná cesta

To určitě vede, ale hraní stupnic je vždycky plus, na to nezapomeň. Mimochodem pochybuju, že Joe Pass necvičil stupnice, byl to dost technický hráč. Zajímá mě, kde si to slyšel, četl. Já akorát našel na Wiki, že ho otec nutil orientovat se podle sluchu, hrát skladby nenapsané pro kytaru (tohle je mimochodem taky dobrá věc, divím se, že to tady nepadlo) a hrát stupnice kompletně (pracovat i s tóny, které do stupnice nepatří). Čili to, o čem sem tu mluvil. Ovládnout chromatiku.

I podle mě jeden z nejlepších jazzových basáků Victor Wooten - mistr chromatiky, drtil stupnice.

Hendrek píše:Když má někdo ten dar, že se nemusí nic moc učit a na co sáhne, to mu jde, pak budiž.

Talent se hrozně přeceňuje, nejdůležitější je obětovat se, ale to sem trochu odbočil.

Pokud chce být někdo technický hráč, tak se stupnice a vůbec teorii a další věci s ní spojené naučit musí. Vždycky mě dostane, když někdo vyřkne na obhajobu "neučit se" jména kytaristů, kteří jsou moc dobří (a údajně to mají od boha) a kteří na cvičení teorie kašlali, ale když pak s nima někde čtu rozhovory, tak často litujou, že to neudělali, protože by pak byli s tím svým darem od boha ještě mnohem dál.

Já si nemůžu pomoct, ale nesměšoval bych dvě věci. Hudební myšlení a ovládnutí nástroje. Hudební myšlení se dá rozvíjet různě a stupnice jsou jen jedna z možností, teoreticky stačí, myslim, "hodně naposlouchat", když má člověk určitý dispozice, nebo rychle chápe. Nicméně, i když je člověk "sám od sebe" zručnej, tak to nestačí na to , aby se nadtil, kde který ty tóny jsou, tak aby o tom nemusel přemejšlet, to je ta cesta ruka-ucho, o které mluvil, tušim, Hendrek. Jistě jsou i jiný zúůsoby, jak se to naučit, než omílat stupnice, ale asi ne rychlejší.

dovolim si jenom par obvyklych extremnich postrehu....
- dar od boha funguje pouze na nejnizsich urovnich, v lize mistru je to hlavne o treninku.
- adorace hudebni teorie pochazi ze skol (neco v tech oficialnich osnovach byt musi)
- kytarista z rockove kapely nezbytne nepotrebuje znat teorii,
- naopak imho je to daleko casteji kontraproduktivni (protoze uvest teorii do praxe je sakra tezka robota)
- teorii nezbytne potrebuje skladatel pocetnejsich teles (cim vic lidi, tim musi byt vic pravidel)
- a taky samozrejme improvizator, studiovy profesional atd, ovsem podle me je improvizace cinnost ktera samotne aktery bavi nesrovnatelne vic nez posluchace, takze pak zbyva kardinalni otazka - hraju pro sebe nebo pro lidi?

ale zpet k tematu, jak uz tu padla metoda starych bluesmanu - hrat to co si zpivas (coz mimochodem doporucuje i Satriani). A jestlize to nedokazes, tak zadne sola nehraj, protoze to budou etudy a ne hudba.

hyenik píše:
ale zpet k tematu, jak uz tu padla metoda starych bluesmanu - hrat to co si zpivas (coz mimochodem doporucuje i Satriani). A jestlize to nedokazes, tak zadne sola nehraj, protoze to budou etudy a ne hudba.

Souhlas na 100% !!!!

A já myslel, že etuda je hudební kompozice...

To sis, IMHO, myslel špatně. Jestli to dobře chápu (nemusí tomu tak bejt), tak etuda je postavená tak, aby se na ní procvičovaly nějaký postupy.

jeleniste píše:To sis, IMHO, myslel špatně. Jestli to dobře chápu (nemusí tomu tak bejt), tak etuda je postavená tak, aby se na ní procvičovaly nějaký postupy.

Je to tak, nicméně to nebrání tomu, aby se některé etudy hrály i na koncertech jako sólové skladby, např. :

Já bych tedy autorovi prvotního dotazu ještě doporučil neskonale výbornou pomůcku jednoho z otců Járy Cimrmana - at to mistra jazzmana Karla Velebného alias Evžena Hedvábného...jeho skripta "Jazzová praktika " kde je mnoho výborných rad jak cvičit harmonii i sólový přednes...

A mimo desatera co správný jazzman musí umět (poslední bod zní "uživí se" ) - je zmíněna jedna výborná myšlenka..(vztahující se jak k harmonii (akordům) tak k tónům...cca : jakýkoliv akord(tón) se může zahrát kdykoliv...záleží jen na tom co mu předchází a co následuje

jeleniste: To sice ano, ale to se nějak nevylučuje s tím, co sem napsal - je to pořád kompozice. Navíc i etuda může znít pěkně a mít nějaký motiv. To, že slouží hlavně ke cvičení, je věc druhá.

tom.blaza: Jo, to je taky dobrá rada, zní jednoduše. Pokud to ale chceš aplikovat úmyslně a dobře (nepočítám nějaké slidy/trylky při špatném tónu, jak tady už padlo), tak už to nějaké ty znalosti teorie chce a samozřejmě dlouholetou praxi. Jazz není rock.

del píše:jeleniste:
tom.blaza: Jo, to je taky dobrá rada, zní jednoduše. Pokud to ale chceš aplikovat úmyslně a dobře (nepočítám nějaké slidy/trylky při špatném tónu, jak tady už padlo), tak už to nějaké ty znalosti teorie chce a samozřejmě dlouholetou praxi. Jazz není rock.

Ahoj
no jo, kdyby to bylo vsechno jednoduchy, nekdo by vymyslel neco slozitejsiho:)
Me ta brožura od Karla Velebneho dala moc, je to obecny pohled jak nakladat
s harmonii a melodii i s rytmem, jasne a strucne...

Kdyz jsem to poprve cetl .. chtel jsem to zahodit, dnes se do toho chodim juknout
na harmonicke "triky" s postupy ..je to fuška, ale nic tak "kondenzovaného" jsem od te doby nemel v rukàch

Dřina ? Jo.. Tabulatury ?? Ne..
Tom

Výborná diskuze, stejně jako krys96 jsem byl zaseklý na pentatonickém náhodném skládání prstů na hmatník a čekání co z toho vyleze (když to přeženu). Nedávno mi někdo poradil naučit se "metodu starých bluesmanů", jak to hyenik pojmenoval. Takže se to učím tak jak to psal pjung na začátku třetí strany. Vím, že vymyslet (zazpívat) zajímavé melodie umím, problém je přenést to na hmatník v reálném čase.

Tak mě zajímá, jestli to někdo z vás takhle opravdu umí nebo je to jen nedosažitelný ideál? Pochlubte se, ať vím jaké jsou moje šance.

simiruz píše:Výborná diskuze, stejně jako krys96 jsem byl zaseklý na pentatonickém náhodném skládání prstů na hmatník a čekání co z toho vyleze (když to přeženu). Nedávno mi někdo poradil naučit se "metodu starých bluesmanů", jak to hyenik pojmenoval. Takže se to učím tak jak to psal pjung na začátku třetí strany. Vím, že vymyslet (zazpívat) zajímavé melodie umím, problém je přenést to na hmatník v reálném čase.

Tak mě zajímá, jestli to někdo z vás takhle opravdu umí nebo je to jen nedosažitelný ideál? Pochlubte se, ať vím jaké jsou moje šance.

Umí to každý, kdo trošku hraje. Uvažuješ IMHO správně. Je potřebí to nejprve slyšet, zpívat si to (byť v duchu) a pak teprv to hrát. V praxi to jsou mikrosekundy, ale to pořadí je správné.
Aby to ty ruce přenesly v ten správný čas na nástroj, je potřebí svalová paměť ve svalech i v nervech, ty "dráhy v těle" musí být zvyklé a plně a rychle průchozí. Nu, a to je dáno hraním, holt musíš cvičit.
Šance jsou velké, ten "nedosažitelný ideál" dosahují běžně tisíce či desetitsíce lidí denně.

Je to v podstatě normální hraní podle sluchu. Pokud zahraješ bez přemejšlení a počítání a chyb např. "Náchodskej zámeček" od sedmýho pražce a třetí struny shora, tak to umíš taky, akorát si to nevěděl. Vymejšlet "on the fly" nějakou smysluplnou melodii je těžší než hrát podle sluchu.

simiruz píše:Tak mě zajímá, jestli to někdo z vás takhle opravdu umí nebo je to jen nedosažitelný ideál? Pochlubte se, ať vím jaké jsou moje šance.

Já myslím, že je to dosažitelný ideál, jenom to stojí spoustu času a dřiny. Ještě jsem si vzpomněl na nějaký workshop Pata Methenyho, kde nutil kytaristy hrát melodie na jedné struně, což právě znemožňuje aplikovat zlozvyk, který asi máme do jisté míry všichni, tj. hrát prstoklady místo melodie. Jim Hall (alespoň tuším, že to byl on) dokonce při cvičení z kytary sundal všechny struny kromě té, na které hrál melodii, aby neměl možnost hrát nějaké nesmyslné běhy. Mám k tomu jedinou výhradu, a to že tenhle přístup neumožňuje propojovat znalost stupnic (prstokladů) s motivickým hraním. Ale k odstranění zlozvyku "hraju sólo, tak hlavně ať je tam hodně not" to nemusí být špatné.

ono je opravdu nutne to chtit delat v realnem čase?
Vysvetli mi nekdo proc je improvizace tak fantasticka, nezbytna a obdivovana?
V cem je to lepsi nez dobre vystavene, vymyslene a nacvicene solo?

Samozřejmě není nad vymazlené sólo do posledního tónu, ale tebe baví hrát to pokaždé úplně stejně?

hyenik píše:ono je opravdu nutne to chtit delat v realnem čase?
Vysvetli mi nekdo proc je improvizace tak fantasticka, nezbytna a obdivovana?
V cem je to lepsi nez dobre vystavene, vymyslene a nacvicene solo?

To přece záleží na hudbě, kterou hraješ. V jazzu, jakkoliv tě nemusí bavit, je improvizace stěžejní prvek.
Improvizace umožňuje hudebníkům komunikovat mezi sebou, reagovat na to, co zahrál kolega. A nemyslím si, že by tento proces nutně musel bavit jenom muzikanty. Slyšel jsem mnoho improvizovaných sól, které mě bavily ohromně a za snoba, který by analyzoval každou notu, alteraci a bůhvíco ještě jiného se nepovažuju; primárně jdu vždycky po melodii. Vůbec nic proti vystavěným, vymyšleným a nacvičeným sólům nemám. Improvizaci považuju za oddělenou oblast, jejíž studium zlepšuje muzikálnost a donutí člověka aspoň trochu se zabývat teorií.

hyenik píše:ono je opravdu nutne to chtit delat v realnem čase?
Vysvetli mi nekdo proc je improvizace tak fantasticka, nezbytna a obdivovana?
V cem je to lepsi nez dobre vystavene, vymyslene a nacvicene solo?

Tak improvizace nemá bejt varietní číslo, je to taky o nějaký náladě, ta neni furt stejná.

hyenik píše: Vysvetli mi nekdo proc je improvizace tak fantasticka, nezbytna a obdivovana?
V cem je to lepsi nez dobre vystavene, vymyslene a nacvicene solo?

Dobře vystavené sólo a zajímavá improvizace jsou dle mého dvě docela odlišné věci a není důvod je srovnávat. Nicméně bych si troufal tvrdit, že kvalitní improvizátor dokáže vymyslet i dobře vystavené sólo...

simiruz píše: Tak mě zajímá, jestli to někdo z vás takhle opravdu umí nebo je to jen nedosažitelný ideál? Pochlubte se, ať vím jaké jsou moje šance.

Je to jen o vyhranosti...

Já bych si ještě dovolil, k hyenický otázce. Přemješlel jsem o tom cestou do roboty.

Jak píše taky Nero, jsou to dvě odlišný disciplíny (související s odlišnejma stylama, jak napsal pjung), to je jasný.

Pro mě, je improvizace zábava (i když to třeba dělam blbě), pro mě zahrát si znamená improvizovat (i když tim lidi z kapely možná krapet irituju). Každej ti řekne "hraješ pro lidi", hele, já hraju hravně pro sebe a proto hraju a budu hrát, jak mě to baví. Se s tim smiř . Za další, pro posluchače je to přidaná hodnota prostě, že poslouchaj něco, co vymyslel někdo "jen pro ně" a už to znova nebude hrát stejně (i když hodně hrající profík asi v těch sólech bude měnit jen tu a tam tón, protože se mu to vyvrbí do něčeho, co už se třeba nedá moc vylepšit). Nakonec, já si třeba, ze skriptů co napíšu v robotě, ukládám jen pramálo, protože si řikam, pořád se učim a příště to budu schopnej vymyslet líp. S tou improvizací je to podobný, je v tom nějaká evoluce, neni to statická záležitost, zapamatuješ si jen to dobrý a vatu prostě postupně nahrazuješ a někam to poroste. Nemluvě o tom, že při skutečnym hraní tě napadnou třeba věci, který by člověka doma na stoličce nenapadly.