Hudební fórum

Hellou,
Je na čase připomenout, že právě při amatérské stavbě kytary, basy apod. je náležitá technická příprava výroby věc k nezaplacení. Ekonomové vědí, že v předvýrobních etapách je možné ovlivnit až 80 % výrobních nákladů. A protože jsem dobrých pár let v TPV jeko technolog pracoval, vím že to není přehnané.
V threadu "Technické výkresy kytar" se řeší převážně problém, jak přijít co nejrychleji a zadarmo k nějaké předloze v měřítku 1:1 , at už je to výkres, blueprint, nebo šablony. Na prstech jedné truhlářovy ruky (kde už nějaký ten prst vzala cirkulka) se tu dají spočítat kutilové, kteří nezemdleli před branami umění Technického kreslení a CAD. Proto bych chtěl motivovat ty, kdo by se to rádi naučili, ale neví zatím jak začít.
Myslím, že rýsovat jen na papíře už dnes není na úrovni doby a znalost zacházení s vektorovou grafikou je obrovská úspora času. Můj favorit je software TurboCAD, i bez profesionálni verze (moje je 2D-V.10) se v něm dá kreslit, oměřovat, kombinovat atd. s vysokou přesností.
Dá se objednat zde: http://www.spinar.cz/produkt/turbocad_d ... /index.php
nebo levnější: http://www.spinar.cz/produkt/turbocad_d ... /index.php
S dodávající firmou nemám nic společného
ahj kcr

Svatá pravda. Vyplatí se mít to do detailu vymyšlené a rozkreslené než se člověk pustí do výroby - tak omezí možné komplikace jen na protestující či chybějící nástroje, vady materiálu a nešikovné ruce. Kupříkladu u vlastního návrhu elektrické kytary je dost užitečné si to všechno rozkreslit, zhruba vyladit design a pak si vyrobit z polystyrenu nebo jiného snadno opracovatelného levného materiálu maketu 1:1. Na té se ukáže, jak je tvar pohodlný a zda se nijak výrazně nepřevažuje, a co na tom změnit. R&D fáze není věc na pět minut.

Pro nekomerční použití bych doporučil ProgeCAD Smart 2009 (zdarma) http://www.progesoft.com/en/smart-2009

zdarma je taky SolidEdge 2D

ale to ovládání mi přijde takový trošku neohrabaný

Souhlas. Cad je fajn, splajny k nezaplacení (tady spíš funguje Corel, co do editace plynulých křivek).

Malé varování: tiskárny rády zkreslují rozměry, a to i velmi nelineárně. Vytiskl jsem na laseru šablonu na hmatník pro jistotu s kótami, a vzdálenosti lítaly až o 2 milimetry na 24 praž. hmatníku. Peklo.

Souhlas. Cad je fajn, splajny k nezaplacení (tady spíš funguje Corel, co do editace plynulých křivek).

Na Corel jsem ještě nedostal chut, trochu jsem ty spline zkoušel v Adobe Illustrator, ale s plynulostí křivek nemám v TurboCADu problém, pokud spojuji body Bezierovou křivkou.

Malé varování: tiskárny rády zkreslují rozměry, a to i velmi nelineárně. Vytiskl jsem na laseru šablonu na hmatník pro jistotu s kótami, a vzdálenosti lítaly až o 2 milimetry na 24 praž. hmatníku. Peklo.

Na ten problém mám dvě řešení, i když u TurboCADu a mé Samsung-Laser tiskárny jsou odchylky nepatrné :
1/ Tisknu kachlíkovou metodou na více listů A4 a při slepování podle přesného měřidla (+ lupa) zkreslení vyrovnám.
2/ Tiskárna nebo plotter zůstanou vypnuté. A pomocí souřadnic, které můžu v CADu přímo odečíst si přenesu polohy jen těch nejdůležitějších bodů na velký arch papíru nebo hned raději na přířez pro budoucí šablonu. Viz: http://www.yitars.de/anleitung-mensur64 ... 1e38d.html
nebo:
Pro plynulejší křivky, jako třeba Les Paul, SG, Tele používám plastové křivítko:
http://www.rafoshop.cz/pravitka/krivitk ... cm--717038
Ještě jeden tip: program Q-CAD http://www.ribbonsoft.com/qcad_downloads.html
Česká příručka ke stažení zde: http://www.ribbonsoft.de/qcad/manual_re ... index.html
ahj kcr

kmensik píše:Souhlas. Cad je fajn, splajny k nezaplacení (tady spíš funguje Corel, co do editace plynulých křivek).

Malé varování: tiskárny rády zkreslují rozměry, a to i velmi nelineárně. Vytiskl jsem na laseru šablonu na hmatník pro jistotu s kótami, a vzdálenosti lítaly až o 2 milimetry na 24 praž. hmatníku. Peklo.

jop, corel je fajn... navrhnul jsem si v něm tvar svý kytary...

viz nastroje-f71/projekt-toronado-t18693.ht ... t=toronado

Zajímavý prográmek pro polohy pražců a průběh strun nad hmatníkem.

http://www.ekips.org/tools/guitar/fretfind2d/

Nezapomenout překliknout z inchů na metrický systém v centimetrech !

Hy,
templates - tedy šablony - nepatří přímo mezi technické výkresy, a tak bychom o nich měli raději diskutovat zde, v oddělení TPV, můj návrh
Pro začátek dva odkazy:
http://www.guitarbuildingtemplates.com/new.htm
http://www.guitarsupplies.nl/index.php? ... 97&lang=EN
Vypadá to, že ta US firma má zástupce v Holandsku, a tudíž lze kupovat v rámci EU za konečnou cenu, bez cla.
No, moc levné to nemají, ale kdo na to má ...
ahj kcr

Těžko říct zda to považovat za technickou přípravu výroby, ale patří to do R&D fáze - pro návrhy oblých tvarů doporučuji Mottolův prográmek G-Thang, jen je k němu potřeba vědět jednu věc - nechápe desetinnou tečku, která je ve všech vzorových souborech, bere jen desetinnou čárku, jinak bere 3.95 jako 3. Je to nejrychlejší způsob, jak dojít k hezkému tvaru akustiky či tradičně tvarované elektriky, já jsem ho v uplynulých dnech mnohokrát použil pro první fázi návrhu mnoha variant elektrické mandolíny (plány jsem ochoten poslat, až budu mít hotovo). Výřez ale dělám ručně, protože ten program neumí hluboké, dolů otevřené výřezy.

Nehledě na tento program považuji metodu sedmi kružnic a dvou úseček za nejvhodnější pro takovéto tvary, rozhodně bych se u symetrického tvaru nehrnul do parabol a hyperbol, a elipsy bych omezil na minimum. Ještě mě napadlo že by se dalo využít čtyř tension splines, ale nemá je žádný CAD program, který momentálně mám k dispozici, takže to nemohu ověřit.

Konstrukce obrysu kytary ze sedmi kružnic a dvou úseček je jednoduchá i na papíře, nejsou k tomu potřeba žádné zvláštní znalosti, jen trocha představivosti a základy geometrie (z konstrukcí vlastně jen Thaletova kružnice, od které se dají odvodit všechny tečny). Jen to chce mít co vykreslovat, k čemuž se právě ohromně hodí výše zmíněný program.

Woro, díky za ten tip. Ten Mottolův G-Thang si asi se mnou hrál na schovávanou, už jsem si ho nainstaloval a trochu oťukal. Zatím se v tom pokouším zorientovat, moje angličtina musela vždycky ustoupit před jinými, pro existenci důležitějšími jazyky.

Těžko říct zda to považovat za technickou přípravu výroby, ale patří to do R&D fáze - pro návrhy oblých tvarů doporučuji Mottolův prográmek G-Thang ......

Co patří do TPV a co do R&D? V obou oděleních jsem pracoval, v TPV ještě v CSSR a v R&D (F&E) v SRN. Hlavní rozdíl byl ten, že R&D není tak blízko k výrobě a je tam klidnější atmosféra. V TPV to bylo jako u hasičů.
kcr

Tak jsem dnes v Corelu ozkoušel ty bezierovky (tension splines), B-splines a modelování čistě pomocí NURBS, a ačkoli je s tím hrozná práce, lezou z toho také docela kytarovité tvary. Ale asi zůstanu u oblouků kružnic, už proto, že se dají kótovat a snadno se vykreslují ručně (nehledě na to, že se podle nich dá šablona přesně vyřezávat přímočarkou), není na ně vlasně ani potřeba CAD - offsety se dělají pomocí soustředných kružnic. Doporučuji také zkusit čistě oblé tvary, bez úseček - vypadají velmi elegantně a k jejich sestrojení stačí středoškolské základy geometrie (to, co se povinně bere v matematice, nikoli DG - ono pomalu stačí jen vlastnit kružítko, na ostatní se dá přijít hlavou).

kocour píše:Co patří do TPV a co do R&D? V obou oděleních jsem pracoval, v TPV ještě v CSSR a v R&D (F&E) v SRN. Hlavní rozdíl byl ten, že R&D není tak blízko k výrobě a je tam klidnější atmosféra. V TPV to bylo jako u hasičů.

Poreferuj, já v tomhle mám docela zmatek, co patří do čeho a jak se čemu vlastně nadává

Ty Mottolovy stránky jsou docela schované, já jsem je objevil náhodou. On tam snad vůbec nemá vyčleněná klíčová slova pro vyhledávače, rozhodně se ve výsledcích vyhledávání moc neobjevují.

edit: Dají se někde najít výkresy, kde by bylo jasné, jak daný tvar vznikl? Třeba u raných Fenderů jsem si téměř jistý, že jsou poskládané právě z kružnic a úseček (Leo Fender sice prý nikdy nestudoval nic technického ani se neúčastnil žádného kursu, ale nevěřím že by neměl načtený nějaký technický základ), ale na žádném obrázku jsem je neviděl. Výkresy kytar by se totiž okótováním oblých tvarů (hlavně obrysu) výrazně zpřesnily a daleko snáze by se překreslovaly, ověřovalo se měřítko po tisku, a umožnilo by to ruční překreslování z obrazovky, takže by běžný domácí bastlič nepotřeboval utrácet absurdní částky v copycentrech vybavených velkými plotry nebo lepit výkresy ze spousty áčtyřek. Já si například každou verzi té elektrické mandolíny, na které mrhám časem, kreslím ručně, protože co se špatně kreslí, ještě daleko hůř se vyrábí - navíc (to Kamahlovi neříkejte, to bude překvapení - on sem do Home-made stejně nechodí) hodlám spolu s hotovým nástrojem předat i pěkně vyvedený originál výkresu, podle kterého nástroj vzniknul.

A ještě si neodpustím jednu poznámku (Kocour to určitě dobře zná): Ničím nedosáhnete tak krásného výkresu jako klasickým rýsovacím perem - "čelistmi". Všechny ty Rotringy a Staedtlery jsou sice fajn, ale těžko dosáhnete plynulé změny tloušťky čáry a popisky vždycky vypadají spíš jako fixou. S čelistmi mají písmena, psaná od ruky, tu správnou úroveň dynamiky, aby to nerušilo ale vypadalo to dobře, charakterictické ztenčení čáry na jejích koncích také žádné technické pero neumí, o dokonale rovných a neosobních čárách z PC ani nemluvě. Pokud má být výkres nejen k výrobě ale i ke koukání, tahle pracná staromódní metoda suverénně vede. A pokud si člověk dá při návrhu opravdu záležet, jeden či dva ručně kreslené plány už jsou jen drobnost.

.....kocour píše:Co patří do TPV a co do R&D? V obou oděleních jsem pracoval, v TPV ještě v CSSR a v R&D (F&E) v SRN. Hlavní rozdíl byl ten, že R&D není tak blízko k výrobě a je tam klidnější atmosféra. V TPV to bylo jako u hasičů.

Poreferuj, já v tomhle mám docela zmatek, co patří do čeho a jak se čemu vlastně nadává

Trochu zjednodušeně - R&D (výzkum a vývoj) zahrnuje všechno, co se musí udělat, aby se předvedl spolehlivě fungující a za přijatelnou cenu vyrobitelný prototyp – třeba el. kytara.TPV (Technická příprava výroby) má za úkol, zajistit, aby na dílně nebo jiném výrobním úseku bylo všechno včas k dispozici, co je k výrobě potřeba. Tedy materiál, přípravky, nástroje, nářadí, návody, plány, schemata, výkonové normy pro daný personál, prostředky pro transport materiálu, apod.Ovšem právě konstruktéři a kresliči(ky) jsou potřeba jak v R&D tak i v TPV, kde spíš jde o konstrukci přípravků, forem, šablon apod.Takže pro design kytary by to chtělo asi nové vlákno a nebo to řešit v „Technických výkresech kytar“, kde se momentálně probírá všechno, mimo výkresy.

Dají se někde najít výkresy, kde by bylo jasné, jak daný tvar vznikl? Třeba u raných Fenderů jsem si téměř jistý, že jsou poskládané právě z kružnic a úseček (Leo Fender sice prý nikdy nestudoval nic technického ani se neúčastnil žádného kursu, ale nevěřím že by neměl načtený nějaký technický základ), ale na žádném obrázku jsem je neviděl.

Já bych si dokonce dovolil tvrdit, že Leo Fender nejdříve svůj první tvar korpusu udělal zkusmo z nějaké olše, kružnice a oblouky obtáhl podle nějaké menší španělky, která byla po ruce, vyzkoušel spojení s krkem, dočistil detaily podle svého geniálního vkusu a teprve potom to obkreslil na papír. A my v to ted hledáme nějaké formule.

Výkresy kytar by se totiž okótováním oblých tvarů (hlavně obrysu) výrazně zpřesnily a daleko snáze by se překreslovaly, ověřovalo se měřítko po tisku, a umožnilo by to ruční překreslování z obrazovky, takže by běžný domácí bastlič nepotřeboval utrácet absurdní částky v copycentrech vybavených velkými plotry nebo lepit výkresy ze spousty áčtyřek.

To je v podstatě problém komunikace. Čím podrobnější je výkres, tím náročnější je, mu jako příjemce informace rozumět. Okótování oblých tvarů je jedna rovná cesta do Říma, další přímá cesta je metoda souřadnic. Asi není nic nudnějšího, než přímá cesta, bez zatáček.

Ničím nedosáhnete tak krásného výkresu jako klasickým rýsovacím perem - "čelistmi". Všechny ty Rotringy a Staedtlery jsou sice fajn, ale těžko dosáhnete plynulé změny tloušťky čáry a popisky vždycky vypadají spíš jako fixou. S čelistmi mají písmena, psaná od ruky, tu správnou úroveň dynamiky, aby to nerušilo ale vypadalo to dobře, charakterictické ztenčení čáry na jejích koncích také žádné technické pero neumí, o dokonale rovných a neosobních čárách z PC ani nemluvě. Pokud má být výkres nejen k výrobě ale i ke koukání, tahle pracná staromódní metoda suverénně vede. A pokud si člověk dá při návrhu opravdu záležet, jeden či dva ručně kreslené plány už jsou jen drobnost.

Jo, bývaly časy, kdy se učil na gymplech „krasopis“ jako předmět. Já jsem sice na chemické průmce měl předmět „Strojnictví“, ale na „krasorys“ se moc nekladl důraz. A dnes vůbec, už na „kraso-kulturu“ nějak není čas. Škoda
ahj kcr

... v TPV, kde spíš jde o konstrukci přípravků, forem, šablon apod

Hi, hoši,
tak konečně mám účinně řezající pilku - japonskou Handiwork za 14 EUR a náhradní list za 7 EUR ze Shopu DICTUM. Ale zatím jsem jen předběžně v přípravku udělal jen 1 mm hluboké zářezy obyčejnou čepovkou, u které jsem oboustranně sbrousil rozvod z 0,9 na 0,6 mm. Nařezávám přesně kolmo, podle skalpelem narýsovaných poloh pražců. Ta sbroušená čepovka se, potvora, po 1 mm hloubky zakousne, takže prohloubení udělám pilkou Handiwork až po zabroušení radiusu hmatníku. Na radius si musím také udělat zaoblený hranol, "Sanding Block". Už hledám nějaký sud nebo jiný předmět s vnějším průměrem 2x12" (610 mm), nebo i trochu více. Potom si to otisknu do epoxidu a dolepím na to dřevěný hranol. Fungovat to musí stejně jako "Sanding Blocks"

kcr

Na šablonu radiusů hmatníku se výborně hodí cédéčko. Předloha se dá nakreslit při troše tvořivosti i bez CAD (já, lenoch jsem zvolil digitální cestu). Pro inspiraci stojí za pozornost video:
http://www.youtube.com/watch?v=CWN5AqNe ... grec_index

Na radius si musím také udělat zaoblený hranol, "Sanding Block". Už hledám nějaký sud nebo jiný předmět s vnějším průměrem 2x12" (610 mm), nebo i trochu více. Potom si to otisknu do epoxidu a dolepím na to dřevěný hranol. Fungovat to musí stejně jako "Sanding Blocks"

Žádný vhodný sud jsem nenašel, ale došel jsem k cíli úplně jinou cestou. A navíc se tím přípravkem dají simulovat všechny radiusy (radia), které kytarový hmatník snese. Prohnutí plechu se nastaví bud podle šablonky (z CD) nebo se dá výška podložky vypočítat ze vzorců pro kruhovou úseč. Nebo se v prográmku
http://www.arndt-bruenner.de/mathe/scri ... sehnen.htm
zadá radius "r" a délka plechu "b" a jako "a" vypadne výška kruhové úseče.
Na "prototypech" brusných hranolů už pilně makám, dokonce zkouším jeden univerzálně nastavitelný z posuvných lamel.
Tak brzy zase,
kcr

Pro profesionální kreslení - samozřejmě i kytar - je do konce července zlevněný TurboCAD LTE v.3 CZ:
http://www.spinar.cz/kosik/index.php
S dodávající firmou nemám nic společného
ahj kcr

Na "prototypech" brusných hranolů jsem se vyřádil, ten vlevo je z MDF-lamel, epoxidem slepených tak, aby kopírovaly radius prohnutého plechu. Aby se to dalo po vytvrzení z plechu lehce sejmout, nanesl jsem na plech malinko vazeliny a rozleštil (jako když se leští kožené boty).
Ten hranol uprostřed je podle prohnutého plechu jen "nasucho" sešroubovaný
A ten vpravo, má první, radius kopírující vrstvu z epoxidového tmelu EPROSIN T 30, na tom je nalepen kus překližky 200 x 70 x 20 mm a navrchu nalepené zaoblené prkénko, jako držadlo.
Brusný papír se před použitím nalepí nejlépe kontaktním lepidlem ze spraye, nebo oboustrannou lepící páskou.
Ale než začnu brousit radius hmatníku, musím předem udělat polohové značky.
tak zatím ....

Ako najrozumnejšie exportovať / tlačiť výkres z AutoCADu aby ostal v 1:1 ? .. potrebujem to rozhodiť na 4 A4 a potom zlepiť. Ak dávam tlačiť blokovo na A4 stále mi mení scale

Musíš přes layout (work), vpravo dole si v aktivním viewportu nastavíš 1:1, bez zoomování si to posuneš jak potřebuješ, pak viewport přepneš do paperspace a o kus ho roztáhneš. Přepneš ho do modelspace a tam, kde ti končil předtím, dokreslíš na novou hladinu značky pro přesné slepení. Pak ho zase přepneš do paperspace a zmenšíš tak, ay končil u těch značek. Následně přeskočíš zpátky na model, tam doplníš značky i dál, pro další listy, a vrátíš se na layout. Vytvoříš tři nové layouty jako kopie prvního, u každého opět viewport na modelspace, bez zoomu si to posuneš tak, aby na okraji byly značky pro sesazení, přepneš na paperspace. Pak každý zvlášť vytiskneš, případně vyexportuješ do pdf a dáš je všechny čtyři do jednoho souboru třeba v PdfMerge nebo nějakém podobném programu a následně to celé vytiskneš.

Jakou máš verzi? Pokud bys s tím měl pořád problémy, můžeme to vyřešit přes Skype a sdílení obrazovky.