Hudební fórum

Dobrý den,

rád bych se rozdělil o svou zkušenost a zároveň poprosil o radu. Zabývám se snímáním zpěvů v kostele - jednak pro účely průběžného ozvučení a jednak pro nahrávání. Zpěv nahrávám kondenzátorovým mikrofonem AKG C5, který je vynikající a mohu doporučit (za cca 3500,-); bere dobře tři zpěváky stojící vedle sebe (vzdálenost od mikrofonu cca 1 m); měl jsem před tím dynamické mikrofony MD 500 (od Dexonu asi za 1600,- a nahrazuji je teď kondenzátorovými). Nyní jsem koupil velice levný velkomebránovým Samson C03 (za 2000,- Kč), který mi zatím připadá jako poměrně kvalitní, ale za tyto peníze se prodává bez antivibračního držáku (tzv. pavouka). Jenže bez pavouka snímá všechny možné vibrace (i když je zapnuto oříznutí nižších kmitočtů), takže dokoupení pavouka je nutnost, tím se však pořizovací cena vyhoupne o tisícovku výše. Jako řečový používám kondenzátorový mikrofon MC 100 (od Dexonu 1260,00 Kč; má vlastní phantomové napájení z baterie; výdrž 1000 hod.) a jsem s ním celkem spokojen. K nahrávání z linkového výstupu mixážního pultu používám malý flash recordér Roland R 05.

S tím vším jsem zatím celkem spokojen. Problémy mi však činí řešení výkonového mixážního pultu. Nejprve jsem koupil od Dexonu PMS 208 (2x140W při 8 Ohmech; za necelých 10.000,-); výkon mi postačoval, smířil jsem i s tím, že má jen čtyři symetrické mikrofonní vstupy a z toho jen dva s phantomovým napájením. Jenže phantomové napětí je pouhých 24V, což způsobuje, že se velkomebránovému mikrofonu Samson nerozsvítí ani signalizační LEDka; sice funguje, ale hrozně šumí. Mikrofonu AKG C5 to nevadí, snímá bez problémů. A navíc hladina úrovně linkového výstupu je na úrovni signálu z mikrofonu, takže musím nahrávat na nejcitlivější mikrofonní vstup recordéru. Jinak je to však mixpult s tichým provozem. Větrák si na moment pustí jen při zapnutí, a pak jej ihned vypne (předpokládám, že by se jej znovu spustil, kdyby šlapal na vyšší výkon, což u nás nehrozí, protože nám vždy stačí výkon sotva poloviční, a při něm je mixpult zcela tichý).

Teď jsem zakoupil výkonový mixážní pult Behringer PMP 980S. Má dost vstupů, což bychom dokázali využít (alespoň šest bychom potřebovali), phantomové napětí je na správné úrovni 48V, takže velkomebránový Samson si spokojeně rozsvítí modrou LEDku a nešumí. Až sem tedy spokojenost. Zásadním problém tohoto mixpultu je však větrák, který nadělá tolik hluku, že je provozování pultu v kostele zhola nemožné (nahrávání poblíž pultu je také vyloučeno). Ventilátor se roztočí hned při zapnutí pultu a jede neustále, i když je výstupní hlasitost na minimu. To bylo opravdu značně nepříjemné překvapení.

Prosím tedy o Vaše případné zkušenosti. Lze nějak Behringer upravit, aby se jeho ventilátor choval např. jako u Dexonu? Nebo znáte nějaký jiný výkonový mixážní pult (v cenové hladině kolem 10.000,- Kč) vhodný pro nahrávání zpěvu, s alespoň šesti vstupy (s phantomovým napájením), který by byl tichý?

Předem děkuji, pokud se rozdělíte o Vaše zkušenosti a znalosti. Snad to bude i jiným k užitku.

Tex

Není v něm vetráček odpovídající ventilátorům používaným v počítačích? V tom případě by totiž neměl být problém vyměnit ho za tišší, případně regulovatelný.

Na bazaru je Yamaha EMX3500- větší výkon,graf.EQ,efekty,fantom,16 mikrofoních vstupů...A TICHÝ!Cenový rozdíl vzhledem k výbavě zanedbatelný..

Doporučená Yamaha EMX3500 je na nás moc drahá (27.900,- opravdu za mixpult dát nemohu).

Podívat se dovnitř na ten větrník a případně jej vyměnit či odpojit nebo namontovat nějaké tepelné čidlo na chladič, které by spínalo větrák, mne napadlo. Jenže tím ztratím možnost mixpult vrátit prodejci. Takže pokud by někdo neměl ověřené a vyzkoušené řešení, tak bych zatím do těchto pokusů raději nešel...

Chtěl jsem se ještě zeptat, jestli nemáte někdo zkušenost s "Soundcraft GIGRAC600" nebo "GIGRAC1000ST" (z hlediska provozní hlučnosti a zároveň kvality zvuku)?

Díky

Tex

Já mám dobré zkušenosti se Soundcraft Gigrac: http://www.audiosound.cz/soundcraft-gigrac600/d-71147/

Existuje i verze 300.

S tím Behringerem bych se rozloučil - jsou s nima neustálé problémy - ročně opravuju tak 3 - 4 kousky...

Já mám dobré zkušenosti se Soundcraft Gigrac

A jak to vypadá s hlučností větráku? Resp. točí se neustále? A co kvalita zpěvu:

Díky

Tex

Gigrac jsem ještě neměl na servisu a nevím, jestli ventilátor vůbec obsahuje - příležitostně se podívám.

Má ale hodně slušné preampy i EQ a celkový zvuk se mi líbí.

V téhle ceně si je to asi bez konkurence, byť má jen 2P korekce.

Musí to být powermix ?

Aktívní bedny typu RCF ART 3xx, 4xx popřípadě Mackie SRM 350, Behringer řada DSP - to jsou bedny bez ventilátoru, chlazené konvenčně...

Musí to být powermix ?
Aktívní bedny typu RCF ART 3xx, 4xx popřípadě Mackie SRM 350, Behringer řada DSP - to jsou bedny bez ventilátoru, chlazené konvenčně...

Situace u nás vypadá tak, že na mixpult je připojen celý reproduktorový systém (na jednom kanálu 8 reprobeden), který ozvučuje dosti složitý prostor. Takže myslím, že je ekonomičtější spíše power mix s pasivními bednami.

Děkuji za všechny rady, které se scházejí. Jsem opravdu vděčný za každou poznámku, která toto téma osvětluje.

Vidím, že Gigarac má velice dobrou pověst. Přiznám se, že jeho vzhled mne nejprve trochu odrazoval, ale začínám si k němu nacházet vztah. Jen kdybych věděl něco o jeho provozní hlučnosti... (Propátral jsem manuály a recenze na internetu, ale na téma hlučnosti větráku jsem tam nenalezl nic - nebo špatně čtu; moje angličtina je taková vachrlatá).

Všechny s díky zdravím

Tex

Pokud jsi pevně rozhodnutý pro power mix, budiž. Tvoje důvody chápu, i když osobně bych šel rovněž do aktivního systému.
Soudcraft je natolik prověřená značka, že nebude problém si ho do některého z obchodů NEZÁVAZNĚ objednat a přijít si ho vyzkoušet a poslechnout tam. Myslím, že to stojí za ten čas a případné kilometry...
A na vzhled moc nedávej, to by Omnitroniků a podobných hrůz měl každý zvukař plný rack

No a co tak použít klasický mix a k němu poweramp, který se umístí někde kde nebude rušit?

rain píše:No a co tak použít klasický mix a k němu poweramp, který se umístí někde kde nebude rušit?

Ano, to by bylo dobré řešení, jenže naše prostory to neumožňují. Nejsou to klasické kostelní prostory, kde je nějaká sakristie apod., ale adaptovaný sál ve středověkém domě, takže tam nejsou po ruce žádné pomocné prostory. Jedině vést desítky metrů kabel od mixážního pultu do jiných domovních prostor k zesilovači, a odtud pak zase další kabely zpět k reprobednám. A to vše by muselo vést po přístupových cestách, kudy chodí lidé. Uznávám, že jsme hodně nestandardním prostředím...

Chystám se někde vyzkoušet ten Soundcraft GIGRAC600.

Pokud byste někdo věděl o power-mixu, který má tichý provoz (např. spíná větrák jen při vyšším výkonu, resp. reguluje si otáčky ventilátoru podle zatížení koncového zesilovače) a má kvalitu zvuku dostatečnou pro zpracování zpěvu (bez doprovodu hudebních nástrojů), prosím o informaci.

Všechny s díky zdravím

Tex

Tex píše:Jedině vést desítky metrů kabel od mixážního pultu do jiných domovních prostor k zesilovači, a odtud pak zase další kabely zpět k reprobednám. A to vše by muselo vést po přístupových cestách, kudy chodí lidé.

Izolepa?

Tex píše:Chystám se někde vyzkoušet ten Soundcraft GIGRAC600.

Správně!

Tak mám čerstvou zprávu o vývoji situace.

Byl jsem dnes v Audioteku, kam jim zrovna dorazil dlouho očekávaný Soundcraft GIGRAC - ne sice verze 600, kterou jsem si objednal, ale 1000. Potěšilo mne, že obsluha na prodejně byla velice ochotná. Vrátil jsem ten hlučný Behringer a byl jsem ochoten klidně trošku připlatit a vzít si místo Soundcraft GIGRAC600 ten Soundcraft GIGRAC1000 (výkon místo 2 x 300W by byl 2 x 500W). Tak mi ho vybalili a pustili. Bohužel ventilátor byl i zde dost hlučný. Nejprve se po zapnutí rozběhl na plný výkon, po asi 10 vteřinách otáčky sice trochu poklesly, ale i tak dělal větrák znatelný rámus, a více už otáčky odmítaly klesnout, ač zařízení běželo bez zátěže a bez výkonu. Sledovali jsme to několik minut. Takže jsem ho tam (ač nerad) musel nakonec nechat.

Počkám ještě, až jim dorazí původně objednaný Soundcraft GIGRAC600, ale podle slov prodavače to bude nejspíše to samé. Smutné na tom je to, že ještě před dvěma lety vyráběné Soundcrafty si uměly větrák úplně vypnout (prodavač mi říkal, že tento výrobek tenkrát měl). Takže to vypadá, že výrobce jde dolů s kvalitou svých produktů.

Nabízel mi i výkonový mixpult Yamaha EMX312SC, který je prý úplně tichý (cena je v normě: 9.300,-). Jenže tahle Yamaha má fantomové napájení jen 15V! To mi nevybudí některé mikrofony. Možná to dopadne tak, že si koupím tuto Yamahu a k ní si pak dokoupím externí generátor phantomového napájení... (Trochu Kocourkov, že?)

Máte někdo zkušenosti s touto či podobnou Yamahou?

Tak to je zatím vše. Pokud má někdo nějaké další nápady, jsem jedno ucho

Srdečně všechny zdravím

Tex

rain píše:No a co tak použít klasický mix a k němu poweramp, který se umístí někde kde nebude rušit?

Furt si myslím že toto je schůdné řešení. Koncák bych strčil do (odhlučněné) skříňky a fertik. Samozřejmě že by se muselo pořešit nasávání vzduchu atd...

Tak mám poslední zprávy o hlučnosti powermixů v cenové kategorii kolem 10.000 Kč. A zároveň je to jakési částečné shrnutí zkušeností.

Situace je taková, že jak to tak vypadá, aktivně si regulovat otáčky větráku umí pouze powermix od Dexonu (mám PMS 208). Takže tím pádem dokáže být tento výkonový mixážní pult při provozování na nízký výkon úplně tichý (při provozu na střední výkon si tento power mix větrník roztočí na mírné otáčky a ten slabý šelet je sotva slyšitelný). Jenže má ten problém, že má celkem málo vstupů (4 XLR + 1 x cinch a z toho jen dva s phantomem). Další problém je v tom, že napájení phantomovým napětím zde činí jen 24 V (což stačí pro elektretové, ale už nikoliv pro "true-condeser či velkomembránové mikrofony).

Z ostatních, co jsem osobně zkoušel, nejhlučnější je bohužel Soundcraft GIGRAC1000. Po spuštění se v něm rozjede něco, co snad ani není větráček, ale spíše turbína. Po pár vteřinách sice ubere na výkonu, ale i nadále hlučí opravdu značně a to i když zrovna vůbec nic nezesiluje. (Phantomové napájení je v pořádku: 48 V.)

Středně hlučný je Behringer PMP 980S. Phantomové napětí je dobré (48 V). Leč pověst má nevalnou. Zde na hudebním fóru i jinde mi koupi rozmlouvali (poruchovost a problematická kvalita). Buď jak buď, do tichého prostředí je ta hlučnost ventilátorku neúnosně vysoká.

Včera jsem poslouchal Yamahu EMX 312 SC. (Výše uvedený Behringer je prý vlastně jakousi kopií této Yamahy). I zde je ventilátor bohužel slyšet a jede neustále, i když je koncový stupeň zcela bez zátěže. Ale je tišší než u Behringeru (a proti Gigracu je prakticky neslyšitelný). Takže (nepočítám-li Dexon) je to nejtišší powermix v této oblasti. Výhodou oproti ostatním je, že na monovstupech má kompresor. Problémem je však phantomové napájení, které je na nepochopitelné úrovni 15 V. Takže stačí pro elektretové kondenzátorové mikrofony, ale nikoliv pro externě polarizované "true condeser". Nicméně jsem se rozhodl si tento pultík objednat a uvidím, jak moc bude vadit ten šum ventilátoru v "kostelním tichu".

Pro velkomembránový mikrofon si zřejmě dokoupím externí zdroj phantomového napájení (to je tak trochu kocourkov, že?). Kdyby někdo znal důvod, proč někteří výrobci do svých výrobků instalují phantomové napájení, které má jiné napětí než standardních 48 V, a chtěl by se o toto tajemství podělit, pak by mne to docela zajímalo. Opravdu to nechápu.

Pokud by ta Yamaha jinak chodila, jak má, a byl problém jen s tím, že větrák je stále ještě moc hlučný, pak ji po "zahoření" asi otevřu na chladič připevním nějaký termistor a zkusím si tu regulaci otáček větrníku dodělat sám (s pomocí přítele elektro-inženýra).

Na závěr musím říci, že mne opravdu překvapilo, jak obtížně se shání výkonový mixpult, když si vymyslím takové "hrozné" požadavky jako: phantomové napětí na standardní úrovni 48 V a ještě k tomu chci, aby bylo zařízení potichu, když se chladič uvnitř kvůli nízkému provozovanému výkonu skoro nezahřívá. Ach jo.

Nesmím zapomenout poděkovat všem za rady a úvahy. Nad všemi jsem přemýšlel. Jsem vděčný za každý nový pohled na věc.

Omlouvám se, že jsem nevyslyšel - jistě dobře míněné - rady obejít se bez power mixu a jít cestou pouhého mixážního pultu, který by bylo lze připojit buď na aktivní reprobedny nebo k samostatnému koncovému zesilovači. Částečně jsem své důvody vysvětlil výše a částečně je to tak trochu i kvůli tomu, že když už jsem se jednou "zakousl" do problematiky vyřešení ozvučení za pomoci power mixu, tak jsem chtěl své bádání a pokusy dovést do "vítězného konce" (či alespoň k něčemu, co sice nelze označit za jednoznačné vítězství, ale je to použitelné řešení).

Příležitostně sem napíši další zkušenosti s Yamahou a případně další vývoj situace, kdyby to někomu mohlo být k něčemu užitečné. A v nejhorším ty moje pokusy mohou posloužit jako upozornění na slepou uličku, která k vyřešení úkolu při daných okolnostech nevede

Cely problem bude nejspíš v tom powermixy takového druhu jsou na přenosné kompaktní ozvučení několika muzikantů a nejsou dělané do divadla nebo kostela.

Rozhodně tleskám Texovi.
Tak by měly příspěvky vypadat! Dotáhl svou věc do konce a podělil se se zkušenostmi...

A že ti, Texi, nikdo příliš neporadil, neměj nám to za zlé. Konkrétně já jsem se s podobným problémem nikdy nesetkal. Řešili jsme jiné věci, hlasitost ventilátorku ale nikdy. Zvučíme živá vystoupení kapel od cimbálu po bigbít, tam si nějakého větřáčku ani nevšimnem .
Tak ať ti ta Yamaha šlape. I to řešení s ext. napaječem je asi správné.

Tu by som ešte chcel dodať, že na hlučnosť a šum sa treba pozerať v porovnaní s normálnou pracovnou hlasitosťou, nie v izbových podmienkach a na desatine požadovaného výkonu. Ja na svojom HK Audio PA mám tiež ventilátor v aktívnom sube, ktorý mi príde v skúšobni pomerne hlučný, rozhodne je ho počuť - kým samozrejme nezačne PA hrať a potom je to úplne zanedbateľné a vôbec to nevnímaš. A to je malá miestnosť. Ale na pľaci počas koncertu to už je úplne zanedbateľné - ďaleko väčší kravál robia "scannery" (pódiové svetlá) a ľudia samotní, úplne to zanikne, nič nepočuť. Netreba si PA stroje určené na veľké hlasitosti pliesť s hi-end audiofilskou aparatúrou na počúvanie v dokonale tichej miestnosti

Mi napadá, že sa tu už raz dakto sťažoval na to, že mu RCF aktívka šumí v izbe .

Všechny zdravím a po čase se ozývám se zprávou o konečném řešení.

Nakonec jsem dosáhl kýženého cíle cestou výměny větráčku v power mixu Yamaha. Namontoval jsem tam tichý ventilátorek a nyní je aparát úplně tichý. Protože jsem celou záležitost velice podrobně popsal na našem webu, vložím sem jen odkaz pro ty, které by to zajímalo: http://pravoslavi.cz/tech/yamaha-vetrak.htm

Pro ty, kteří by se zabývali podobným problém, jako já vloni, jsem sepsal, co se mi k problematice ozvučení chrámu podařilo nastudovat a své praktické zkušenosti na toto téma. Snad to není porušení místních pravidel, když sem vkládám link na tento web: http://pravoslavi.cz/tech/ozvuceni-chramu.htm

Uvítám všechny připomínky a náměty týkající se jak informací na výše uvedené webové adrese, tak i k tématu obecně.

Díky Vám všem za dosavadní rady! Přeji krásné jaro!

Tex