Stránka 1 z 2

Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 14.07.2014 2:09
od Konipas
Ahoj, hraju na hodně nástrojů a mimo jiné jsem i samouk na klavír a rád bych se začal trochu rejpat i v klávesách a třeba si časem i nějaký pořídit. Jenže o tom vím úplnou tužku. Pro začátek by mě teda hlavně zajímaly způsoby, jak se dá během písničky rychle přepínat mezi zvuky.

Samozřejmě, že asi nejjednodušší a nejlogičtější varianta je koupit si několikery klávesy, na každejch si před písničkou nastavit jeden zvuk a pak mezi nima během písničky tancovat. Což o to, varianta je to asi hezká a nevypadá to, že by klávesák flákal, když skáče od přístroje k přístroji nebo hraje třeba na dva naráz. Ale kolik lidí má na to kopit si troje nebo čtvery klávesy? Proto si říkám, že určitě existujou i jiný, ekonomičtější možnosti.

Třeba klávesák z Hentai Corporation Fanda Koucký prej používá to, že má v klávesách připravený palety zvuků na jednotlivý písničky. Před každou písničkou si vyhledá příslušnou paletu v databázi a pak využívá funkce split, čímž má víc zvuků na jedný klaviatuře, a pak ještě používá footswitch, kterym přepíná dva módy na klaviatuře ( A a B), takže dohromady jako kdyby střídal dvoje klávesy a oboje s funkcemi split, takže dohromady má docela fajn paletu zvuků na každej song. Jenomže Franta asi nemá klávesy za pár tisíc, hádám, že nějaký začátečnický yamahy a casia to asi neumí.

U jedněch kláves jsem četl o funkci one touch setting, kde jsou na klávesách asi čtyři tlačítka, pod kterými si uživatel může nastavit svoje oblíbený zvuky a libovolně mezi nima jedním kliknutím přepnout. Jenže ne každýmu klávesákovi přece stačí čtyři zvuky. tak možná čtyři zvuky v jedný písničce, ale na celej koncert se čtyřma zvukama to moc použitelný není ne?

Hodně se mi líbí varianta, kterou používá Jordan Rudess z Dream Theater. Stejně jako Fanda má předpřipravenou paletu zvuků na každou písničku, ale má jenom jeden footswitch, kterym přepíná na další zvuk v předem připravený řadě zvuků a efektů, která je na každnou písničku nesmírně dlouhá. znamená to asi hodně dlouhou domácí přípravu, kdy si musí předpřipravit a seřadit všechny zvuky a efekty předem, ale na koncertě má v jednu chvíli třeba varhany, stiskne footswitch a najednou má v dolní polovině klaviatury basu a v horní polovině smyčce a vibrafon přes sebe a tak dále a takhle přepíná zvuk za zvukem celej koncert. Jak se tahle metoda jmenuje? Hádám, že to taky bude metoda jenom těch nejdražších kousků, co vím, tak Rudess hrál na nějaký pěkně drahý Kurzweily a teď hraje na Korg Chronos, který taky nejsou za babku. Nicméně se mi líbí asi nejvíc, protože je zvukově nejbarevnější.

Takže bych se rád zeptal, jak se dá tahle problematika živýho hraní řešit u levnějších kláves, jak se jednotlivý metody rychlýho přepínání zvuků třeba jmenujou, abych věděl, co hledat. Podle čeho se orientovat v popisech kláves v internetových obchodech, podle čeho vybírat. Připadně pokud je už nějaká stránka na internetu, nebo nedej bože přímo tady na fóru, kde už na tole téma výcuc je, tak mě tam prosím odkažte, ať jsem zase o něco míň tupej než teď :D Dík

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 14.07.2014 3:02
od jung
"Hodně se mi líbí varianta, kterou používá Jordan Rudess z Dream Theater"

Taky hraje na Korg Oasys, který je dokonalý (John Paul Jones, Emerson Keith, Herbie Hancock)
Dnes je to bazarová záležitost, ale dá se sehnat za 56 000,- Kč.

http://www.ebay.com/sch/i.html?_kw=KORG+OASYS+KEYBOARD

Najdeš tam i zmíněný Korg Kronos. (88 kláves 37k).

Ovšemže musíš počítat s poštovným, DPH a clem.
(Ale někteří useři bazarovou koupi bez vyzkoušení nedoporučují, ale záleží to jen na tobě - jiná možnost,
jak ti vyhovět v podstatě neexistuje!)

Jirka.

PS: Cena nového nástroje byla cca 160 000,- Kč

PPS: Možná, že by ti lépe vyhovovala levnější varianta - Kurzweil PC3LE. Na fóru o něm najdeš od "Predátora" opravdu hodně. (21.8k Kč)
http://www.emusician.com/gear/1332/korg-oasys/36144
http://kytary.cz/kurzweil-pc3-le6/HN108 ... tAodiG4ALQ

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 14.07.2014 11:28
od Konipas
Takže jestli tomu správně rozumím, tak v levnější cenový kategorii se opravdu používá hlavně to tancování mezi několika přístroji. Dobře, děkuji

No tenhle Kurzweil se mi hodně líbil, samozřejmě se mi ještě víc líbí ten Kurzweil LE 8, protože má větší a lepší klaviaturu líp simulující klavír a jelikož zatím na klávesy vůbec nehraju a hraju jenom na klavír, tak bych to určitě nejvíc ocenil. Ale 33 000 za nástroj už je pro amatéra dost no :) ono i těch 22 000 je pro začátečníka pálka. Ale zase je si myslím, že je to lepší volba, než si koupit nějaký začátečnický casio a po měsíci slintat po dalších klávesách, u toho Kurzweilu je to přepínání docela dobře řešený, co jsem tak koukal, že jsou jedny klávesy samy o sobě docela použitelný :)

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 14.07.2014 11:47
od Scorpi.03
Pokud hraješ na klavír, tak by ti vyhovovala nějaká rozhodně lepší klaviatura, takže nejspíš ten kurzweil, nebo něco z bazaru..
A bacha... u těch "slabších" nástrojů figuruje taky polyfonie, což je počet maximálně znějících zvuků najednou.

Jinak Rudess to má stejně jak ostatní, má 88kl. klaviaturu, na ní si rozdělí několik zvuků. Pak si to celé přepíná pedálem a celkem to sviští :D

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 14.07.2014 17:39
od Konipas
No právě, ale zatímco Franta přepíná jenom mezi dvěma, tak Rudess se pohybuje v pořádně dlouhý řadě pořád dopředu

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 14.07.2014 22:38
od Microdesignum
Možnost externího přepínání zvuků závisí na tom, zda klávesy mají MIDI vstup, resp. přesněji řečeno klasický MIDI pětikolík (protože pak taky existuje MIDI přes USB, ale s tím se při živém hraní nedá moc pracovat). To se pak dá vždycky použít externí MIDI ovladač nezávisle na tom, zda klávesy mají možnost rozdělení klaviatury a přepínání zvukových kombinací.

Pak by se to taky dalo řešit i jinak - koupit (třeba v bazaru) MIDI keyboard a k tomu zvukový modul, který se dá vždycky ovládat externě.

Podobné téma se tady nedávno řešilo: klavesove-nastroje-syntezatory/zmena-zv ... 40042.html

Re: Změna zvuku MIDI kláves při live hraní

Napsal: 15.07.2014 21:32
od Predator
[Příspěvek přesunut z tématu Změna zvuku MIDI kláves při live hraní]

Pokiaľ viem, seamless prechody zvuku vedia okrem Kurzweilov aj Korgy (Kronos aj Krome), a aj Rolandy FA :-) a nikdy som netvrdil, že jedine iba Kurzweil toto vie, takže netuším, kam tým mieriš :-)

S Yamahami najnovších radov skúsenosti nemám, na starej QS300 sa mi podarilo emulovať niečo podobné iba prepínaním kanálov v multi ... na nových už iste budú aj pokročilé funkcie master keyboardu, ale či aj v strednej triede, alebo iba u top class, to fakt netuším :-)

Re: Změna zvuku MIDI kláves při live hraní

Napsal: 16.07.2014 12:40
od PtJaa
Predator píše:... a nikdy som netvrdil, že jedine iba Kurzweil toto vie, takže netuším, kam tým mieriš :-)
Nenarážel jsem na tvá tvrzení, ale na diskuzi "Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní" :-)
Edit: Přesunuto do zmíněné diskuze.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 16.07.2014 13:07
od Scorpi.03
Konipas píše:No právě, ale zatímco Franta přepíná jenom mezi dvěma, tak Rudess se pohybuje v pořádně dlouhý řadě pořád dopředu
Využívá na Kronosovi setlist a v tom se pohybuje jak chce pomocí pedálového kontroleru..

Re: Změna zvuku MIDI kláves při live hraní

Napsal: 16.07.2014 15:15
od Scorpi.03
Predator píše:Pokiaľ viem, seamless prechody zvuku vedia okrem Kurzweilov aj Korgy (Kronos aj Krome)...
Krome taky ? To se mi nějak nezdá, je to dost komplikovaná tato funkce.. Leda tak při vypnutí všech efektů to tak funguje

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 16.07.2014 17:17
od jung
Musel jsem vzpomínat a zamyslet se 8) :Hammond Sk1 je asi dokonalej 8) . Pomocí Foot switche, který
je v naprosté většině využíván hráči na přepínání rychlostí otáček Leslie (Slow - Fast) a u mne to je taky tak,
je možné nastavovat několi funkcí a jedna z nich je ta, která nás nejvíc zajímá. Lze přepínat jednotivé
Patche (předvolby) po jednom kroku a těch je 100 (stejně jako nevarhanních nástrojů). Když k nim připočítám jednotlivé rejstříky "Knihovny" - těch je cca 50, a přidám možnost nastavitelného nástroje ve "Splitu" je těch možností asi 300. Variace radši nepočítám 8) .

Konipas: Uvádím ti to proto, aby sis udělal obrázek, jak je přepínání řěšený, já vím cena bude pro tebe vysoká
( 38k Kč v HK i u Thomanna), ale je to plně profesionální nástroj.


J.

Ještě poznámečku Hammond Foot Switch je obyčejný přepínač a toto řešení patří mezi ty "levné" 1k Kč.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 1:39
od Konipas
No jestli jsem to dobře pochopil, tak pro mě by byla asi nejlepší varianta koupit si jedny pěkný klávesy (třeba nějaký Kurzweily nebo jiný s pro mě vyhovující klaviaturou) na rejstřík mnou základních pár používaných zvuků a potom mít nějaký midi klávesy propojený s počítačem nebo nějakym jinym přístrojem na tu pestrou paletu zvuků, protože tam už to odedřou programy v počítači a nepotřebuju mít klávesy z nejvyšších řad.

Microdesignum: Můžeš sem prosím hodit odkaz na nějaký příklad MIDI ovladače a vysvětlit, čeho přesně s takovým ovladačem docílím? Nerozumím tomu a nevím, jak to přesně myslíš a čeho všeho se dá s takovou metodou přesně docílit.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 3:27
od jung
"protože tam už to odedřou programy v počítači a nepotřebuju mít klávesy z nejvyšších řad."

Mno není to ani zdaleka tak jednoduché: Nesmíš zapomenout na latenci (zpoždění mezi stiskem klávesy
a reakcí PC - startem tónu). Mám jeden zvukový modul (Roland) a u toho se mi ani při různých úpravách programů na PC nepodařilo dosáhnout latenci nižší, než 10 milisekund. A na to se živě nedá vůbec hrát!!!


V poslední době mám špičkový zvukový modul, hraný přes MIDI (s výstupem rovnou na mixpult) a ten má neskutečnou latenci: 50 mikrosekund. (reaguje rychleji, než samotné klávesy).

J.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 5:04
od jung
"koupit si jedny pěkný klávesy (třeba nějaký Kurzweily nebo jiný s pro mě vyhovující klaviaturou) na rejstřík mnou základních pár používaných zvuků a potom mít nějaký midi klávesy propojený s počítačem nebo nějakym jinym přístrojem na tu pestrou paletu."

Když už máš "pěkný klávesy", jsou vybaveny dobrou sadou MIDI a MIDI klávesy nebo kontroler vůbec nepotřebuješ 8) .

J.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 7:56
od PtJaa
Jung píše:Když už máš "pěkný klávesy", jsou vybaveny dobrou sadou MIDI a MIDI klávesy nebo kontroler vůbec nepotřebuješ .
Naprostý souhlas.

Jungu, mohu se zeptat, co to je přesně za Rolandí modul a jak jsi změřil tu velkou latenci? Zaráží mne to, protože 10ms celkové latence je IMHO poznat, ale (aspoň při klavírním způsobu hry) hrát se dá docela v pohodě. Lidé, kteří si na fórech stěžují na latenci, hlášenou jako 10ms, většinou hrají přes počítač a mají zvukovou kartu, která jim nehlásí latenci správně - tj. mívají skutečnou latenci podstatně vyšší (dá se to snadno změřit).

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 8:58
od jung
Už jsou to skoro dva roky, napíšu jen to, co mi utkvělo v paměti:

Jedná se o zvukový modul Roland SD 50, Hra přes MIDI na zvukovou banku (1300 zvuků) je bez problémů.
Součástí dodávky je Software Sonar X1 LE na CD a možnost připojení k notebooku přes USB. S využitím
Sonaru jako DAW taky nebyly problémy. Ale zklamání nastalo, když jsem chtěl využít banky zvuků
Sonaru a VST nástrojů pro živé hraní, latence byla velmi vysoká - nehratelná.

Využil jsem nastavení ASIO4ALL, trochu piplačky a dostal jsem se právě na hranici 10 ms - tedy alespoň
to panýlek Asia udával. Jinak jsem to neměřil, ale latence se výrazně zlepšila (měřeno sluchem :-).
Jenže při mém většinovém stylu hraní mi vlastně brzdila rychlost prstů.

J.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 9:22
od Microdesignum
Konipas píše:Můžeš sem prosím hodit odkaz na nějaký příklad MIDI ovladače a vysvětlit, čeho přesně s takovým ovladačem docílím? Nerozumím tomu a nevím, jak to přesně myslíš a čeho všeho se dá s takovou metodou přesně docílit.
Třeba nožní ovladač MIDI Grande. Je dělaný pro klávesáky i pro kytaristy. Je malý, takže se vejde vedle sustain pedálů. Je možné s ním na jedno stisknutí tlačítka poslat až 8 MIDI povelů Program Change nebo Control Change. Po stisknutí nožního tlačítka se v klávesách přenastaví zvuky (Program Change) nebo jejich parametry (Control Change). Umožňuje připojit externí expression pedály. Je vhodný také pro takové klávesy, které nemají více nastavitelných tlačítek pro rychlé přenastavení zvuků.
jung píše:Jedná se o zvukový modul Roland SD 50, Hra přes MIDI na zvukovou banku (1300 zvuků) je bez problémů.Součástí dodávky je Software Sonar X1 LE na CD a možnost připojení k notebooku přes USB. S využitím Sonaru jako DAW taky nebyly problémy.
Taky ho mám, zvuky jsou super, jenom občas zlobí při nahrávání, když ho používám jako zvukovku.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 11:06
od PtJaa
Jung píše:Využil jsem nastavení ASIO4ALL, trochu piplačky a dostal jsem se právě na hranici 10 ms...
Tedy latence vznikala v počítači, to dává smysl. Díky za vysvětlení.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 14:10
od jung
Konipas:
"na rejstřík mnou základních pár používaných zvuků a potom mít nějaký midi klávesy propojený s počítačem nebo nějakym jinym přístrojem na tu pestrou paletu zvuků"

Aby ses náhodou nespletl:
300 možností nastavení přepínatelných nevarhanních zvuků u Hammonda Sk1 je docela dost, když si uvědomíš,
že "dálkové ovládání" přes MIDI představuje u Standartu "General MIDI 1" 128 nástrojů a "General MIDI 2" -
256 nástrojů. Oněch 1300 zvuků u Rolanda SD50 a u jiných modulů a nástrojů musíš přepínat ručně.

Re: Klávesy - Metody rychlých změn zvuků při live hraní

Napsal: 17.07.2014 16:13
od Microdesignum
PtJaa píše:Tedy latence vznikala v počítači, to dává smysl.
PC není vhodný nástroj na živé hraní a vždycky bude pomalejší než jakýkoliv obyčejný HW zvukový modul prostě proto, že na něm běží operační systém, který má určitá pravidla zacházení s hardwarem počítače. Při nahrávání to je něco jiného, tam je částečně předem známé, co se bude v konkrétním okamžiku hrát, takže se zpoždění dá kompenzovat. Ale při živém hraní se prostě musí počkat těch 10 a více milisekund, než určitá data projdou určitými buffery při přiděleném časování operačního systému.
jung píše:Oněch 1300 zvuků u Rolanda SD50 a u jiných modulů a nástrojů musíš přepínat ručně.
Na to se právě dělají ty externí kontroléry, které kromě Program Change mohou posílat i Control Change pro volbu banky. Ale ono i těch 128 zvuků GM1 se musí při živém hraní přepínat ručně, ne?