Hudební fórum

Zajímalo by mě na co je na některých kombech přepínání výkonu, proč třeba nestačí jej zeslabit? A jak je to asi řešené, víc zesilovačů asi těžko, žejo?
Moc děkuju.

A myslíš tranzistorové combo nebo lampové.

Lampové aparáty se zesilovačem ve třídě A potřebují přepínání výkonu, aby mohly hrát zkresleně i při nízkých hlasitostech, jelikož ke zkreslení dochází až při volume vytočeném do horních poloh. Tyto A class aparáty mívají většinou jen jeden potenciometr Volume narozdíl od zesilovačů ve třídě AB, které mohou míru zkreslení regulovat potenciometrem Gain a celkouvou hlasitost potenciometrem Volume (Master) nezávisle na sobě.
Kdybys na A class zesilovači jen ztišil hlasitost potenciometrem volume, přejdeš rovněž ze zkresleného zvuku na čistý. A naopak pokud chceš hrát na lampový A class zesilovač zkresleně a bydlíš třeba v paneláku, pak nemáš jinou možnost, než přepnout na něm výkon, jinak můžeš brzy očekávat sousedy tlučící na ústřední topení.
Tak proto.
Příklad aparátu se zesilovačem ve třídě A (Vox AC4TV):

Na ovládacím panelu jsou Tone, Volume a přepínání výkonu 4-1-1/4W. Ke zkreslení signálu dochází cca od poloviny dráhy Volume. I při výkonu 1/4W to už je slušný randál (na panelákové poměry) natož pak při plném výkonu.

Hendrek to pěkně vysvětlil. Jen dodám co se týká více zesilovačů, tak se to nepoužívá kvůli tomu aby to hrálo víc nahlas, ale že jeden zasekák použije na vybuzení toho druhého. Takže, hodně zjednodušeně řečeno z jednoho zesáku udělá tzv. nakopávadlo. Alespoň tak si to myslím.

LUBOSH píše:A myslíš tranzistorové combo nebo lampové.

Mohl bys uvést typ tranďáku, který má takový přepínač? A mohl bys tedy odpovědět, k čemu tam je? (k čemu by tam byl)

LUBOSH píše:že jeden zasekák použije na vybuzení toho druhého

Mohl bys uvést typ ampu, který používá dva zasekáky za sebou?

Nebo "si to jen tak myslíš"?

Víc zesilovačů za sebou zmínil v prvním příspěvků Michal a správně dodal, že takto se přepínání výkonu na zesilovačích neřeší. Výkon se přepíná, resp. snižuje power attenuatorem, čili zabudovanou výkonovou brzdou.
Polemika ohledně více zesilovačů je zde tedy mimo mísu a s přepínáním výkonu nesouvisí.

Ok těch víc zesáku jsem dodal ohledně konce dotazu. Samozřejmně to s přepínáním výkonu nesouvisí, proto jsem taky uvedl, že to není k tomu aby to hrálo víc nahlas. Ale ať se držím tématu. Chtěl bych se zeptat jestli to snížení výkonu se řeší jen zabudovanou výkonovou brzdou nebo taky třeba jiným zapojením lamp? Např. Mesa Boogie Express 5:50. Když má na konci 1 pár tak jestli by třeba po pořenutí na nižší výkon nežla zapnou jen jedna lampa? Pokud je to vůbec možné?

LUBOSH píše:.... Např. Mesa Boogie Express 5:50. Když má na konci 1 pár tak jestli by třeba po pořenutí na nižší výkon nežla zapnou jen jedna lampa? Pokud je to vůbec možné?

Tady máš přímo ofocený popis z manuálu pro MB Express.

Řeší se to různejma "fíglama". Co mě tak napadá... lze snížit anodový napětí koncových lamp, některé pentody lze zapojit tak, aby bylo možné je přepnout do triodového režimu, místo třídy AB lze hnát lampy blíže do A, u zesilovačů se čtyřma koncovejma lampama lze dvě vytáhnout, mezi zesilovač a repro lze zapojit výkonovou brzdu.

EDIT: Dif Der mě předběhl s manuálem .

"Co mě tak napadá... lze snížit anodový napětí koncových lamp, některé pentody lze zapojit tak, aby bylo možné je přepnout do triodového režimu, místo třídy AB lze hnát lampy blíže do A, u zesilovačů se čtyřma koncovejma lampama lze dvě vytáhnout, mezi zesilovač a repro lze zapojit výkonovou brzdu. [/quote]

Brzda je jasná, to se tu řešilo mnohokrát. Jak jsem četl tak Mesa to taky řeší že z A/B udělá A class. Jen jsem nevěděl že to může tak ovlivnit výkon. Moc díky za odpovědi.

Ono ještě záleží, jak to přepíná AB / A class je udělaný . U tý mesy to vypadá, že z PP EL84 v AB třídě (tedy, na zesílení zvuku se podílí dvě elektronky, kde každá zesiluje polovinu amplitudy signálu) udělají SE E84 v A tříde (na zesílení signálu se podílí pouze jedna lampa, která zesiluje celý signál).

A pozor, ono se i některé PP (Push Pull) zapojení označují jako A class... ve skutečnosti se ale o pravou A třídu nejdená, pouze je lampám nastaven pracovní bod do oblasti blížšího A třídě (lampa se více pootevře v klidovém stavu), ale lampy ve skutečnosti stále pracují na principu PP AB zesilovače). Alespoň takhle jsem to pochopil z toho, co jsem si kdysi nastudoval. U Tohoto režimu není pokles výkonu tak razantní (cca 20W oproti cca 15W).

Snad jsem to krapet upřesnil a nenapsal žádnou blbost... o lampy a konstrukci zesilovačů s nimi se zajímám poměrně krátkou dobu .

Přepínáním výkonu lze u lampových aparátů měnit hlavně charakter zkreslení, jak už tady borci napsali. Tedy přesněji lze měnit jak a při jakém výkonu koncový stupeň bude zkreslovat.

Přepínání výkonu je obvykle řešeno (platí pro 2 koncové elektronky):
1. nejnižší výkon - snížené anodové napětí, vyšší anodový proud, jedna koncovka pracující v třídě A, druhá koncovka jen jako zdroj DC proudu kvůli eliminaci sycení trafa, zapojení je tedy čistě A single ended. Vlastnosti - mizerná účinnost, dominantní zkreslení druhou harmonickou

2. střední výkon - snížené napětí, obě koncovky pracující v A nebo v AB, klasické push pull zapojení
Vlastnosti - druhá harmonická potlačena, o fous lepší účinnost

3. vysoký výkon - standardní push pull v AB třídě s vysokým napájecím napětím.
Vlastnosti - druhá harmonická potlačena, obecně zanedbatelné přechodové zkreslení, nejlepší účinnost

jurator píše: 1. nejnižší výkon - snížené anodové napětí, vyšší anodový proud, jedna koncovka pracující v třídě A, druhá koncovka jen jako zdroj DC proudu kvůli eliminaci sycení trafa, zapojení je tedy čistě A single ended. Vlastnosti - mizerná účinnost, dominantní zkreslení druhou harmonickou

2. střední výkon - snížené napětí, obě koncovky pracující v A nebo v AB, klasické push pull zapojení
Vlastnosti - druhá harmonická potlačena, o fous lepší účinnost

3. vysoký výkon - standardní push pull v AB třídě s vysokým napájecím napětím.
Vlastnosti - druhá harmonická potlačena, obecně zanedbatelné přechodové zkreslení, nejlepší účinnost

Tohle je docela zajímavý, a myslím, že málokdy takhle detailně probraný.

Zajímal by mě konkrétní typ zesilovače podle bodu 1. Tím nemyslím, že by to tak nebylo, jen se nepamatuju,že bych se s něčím takovým potkal.

Bod 2 a 3 jsou běžné i v 1 konkrétním zesilovači, jen tomu výrobci v rámci PR říkají "Class A" a "Class AB",
i když se jedná jenom o jiný biasing konce, např. můj Orange AD 50 (2xEL34) má přepínač "Class A /Class AB", což je ve skutečnosti přepínač Cathode bias/ Fixed bias. Ale i na přímý dotaz si vedou svou , je to Class A / Class AB. Přitom skutečně čistá A Class je jenom single ended -nebo dual/multiple SE (a nad 30W by se true A Cl, 2xPP sotva uchladilo).

Pokud má 2xEL34 35 W (jako třeba Matchless Clubman), tak je to vždycky cathode bias, pokud má 50 W (Marshall 1987x), tak je to fixed bias. Velký rozdíl v hlasitosti, ani přítomnosti harmonických jsem i při možnosti přepínat "on the fly" jako u toho AD50 nezaznamenal (spíš je to měkčí, víc "spongy" v případě Cathode b. = s tím související nectnost rozmazanosti basů, nejvíc humbuckerů v krkový pozici).

Výslednou hlasitost víc ovlivňuje účinnost reproduktorů, a i na malým prostoru se to dá zvládnout plexi zástěnama.. a může se hrát na 50W zesilovač, což je IMHO ideální kytarovej aparát ...

Tonda píše:Zajímal by mě konkrétní typ zesilovače podle bodu 1. Tím nemyslím, že by to tak nebylo, jen se nepamatuju,že bych se s něčím takovým potkal.

nedavno se to tu resilo
komba-zesilovace-reproboxy/prepinani-pp-se-t43033.html

BTW s tim bodem 2 a 3 je to asi slozitejsi, ona vetsina jednoduchych zapojeni PP se pri malym vybuzeni bude chovat jako cisty dvojcinny Acko a pri vetsim/velkym vybuzeni uz jako AB (ac treba blizky spis Acku nez Becku) je to vyhodnejsi protoze se pracovni charakteristika lame na nizsi impedanci a kopiruje (samozrejme ekvidistantne zespoda) krivku max ztraty, uplne cisty AB (nebo samozrejme B) zas muze byt striktne cely osefovany treba uz invertorem (TJ chovat se jako AB i pri malym vybuzeni) nebo rovnou elektronikou (predpeti, atd..) tech moznosti je nespocet...

jinac cisty dvojcinny A samozrejme byt muze (konec koncu odpovida to narozdil od treba Becka uplne presne tomu nazvu "push-pull", to ABecko/Becko je pak spis cim dal tim vic takovy stridani "pull prvni, pull druha..") vykon bude (logicky) uplne stejnej jako pri paralelnim zapojeni dvou lamp do SE, akorat se ztrati zvuk toho SE (tu zminenou 2. harm.)

Je docela p***l sledovat jaké teorie vznikají, když se do placu hodí dvě písmenka Ještě, že jsou jenom dvě...

nitram píše:uplne cisty AB (nebo samozrejme B) zas muze byt striktne cely osefovany treba uz invertorem

Takovou ptákovinu už jsem dlouho nečet. Už jenom ten termín "úplně čistý AB". To by mě zajímalo jak by musel vypadat invertor, který by z běžně BIASovaných koncových lamp na 70% udělal B třídu

Zdar, ono je těch písmenek obecně dokonce víc (existují i třídy zesilovačů C a D). Ale vraťme se k nejpoužívanějším třídám u nástrojových zesilovačů. Označení třídy se vztahuje JEN na koncový stupeň, nikoliv na invertor, ten pracuje převážně stejně jako předzesilovací elektronky. Třída je určena polohou klidového pracovního bodu (kdy není přítomný žádný střídavý signál) na převodní charakteristice koncové elektronky. U třídy B je pracovní bod umístěn v blízkosti zániku anodového proudu. Vlivem zakřivení převodní char-ky v této oblasti vzniká (většinou nežádoucí) přechodové zkreslení. Pro eliminaci přech. zkreslení se umísťuje pracovní bod do lineární části převodní charakteristiky - to je třída AB. Třída A se u nástrojových zesilovačů nepoužívá, přestože jsou takto některé zesilovače deklarovány. Jedná se vždy o třídu AB, třebaže "hodně otevřenou" s biasem hodně nad 70% klidového anodového proudu. Dost rozšířený omyl je taky označování zesilovačů s automatickým získáváním předpětí na katodovém odporu jako tř.A. I při automatickém předpětí je možné umístit vhodnou volbou katodového odporu pracovní bod na charakteristice stejně jako při pevném předpětí do tříd B a AB. Tož tak .

Tonda: Má to třeba Mesa Express. http://www.google.com/patents/US7173488

Nitram: Běžně biasovaný push-pull AB konec na 70% Pmax třeba s jedním párem 6l6GC dovede pracovat v A třídě jen asi do 2W

simiruz: nitram má v třídách zesilovačů a elektronice opravdu hodně velké rezervy, viz audioweb, tam se sice trochu krotí, ale tady to pro změnu maskuje sáhodlouhými příspěvky

Tube Guru: Nesmysly, nesmysly... Nástrojové zesilovače se dělají i ve třídě A, divím se, jak může někdo tvrdit opak. To nekonečné přeříkávání obecných pouček ohledně tříd zesilovačů mi připadá už jako chlubení se znalostmi, při zamyšlení se nad tvým nickem si to leckdo může navíc potvrdit. Pro nezkušené to vysvětlení tříd vypadá fundovaně, ale v tvém příspěvku je několik nepřesností.

Zdar, mohl bys být konkrétnější co se týká těch několika nepřesností pane zkušený? Taky by bylo užitečné jmenovat alespoň jeden typ push-pull zesilovače pracujícího ve třídě A. Máš-li na mysli Vox AC30, tak ten to není, tak který? Jestli máš čas zamýšlet se nad mým nickem a něco Ti na něm vadí, není to můj problém - máš možnost zvolit si lepší, radši uváděj konkrétní argumenty a ne jen obecné - to je jen žvanění . Nic ve zlým, nic v dobrým.

Teď jsi taky nenapsal nic konkrétního k tomuto vláknu, stejně jak při popisu tříd zesilovačů se jedná o obecné žvanění. Dovolím si citovat část z tvého předchozího příspěvku:

Třída A se u nástrojových zesilovačů nepoužívá

- Vidím dobře, že jsi nepsal o push pullu v třídě A? Nástrojových push pullů v třídě A moc není.

U třídy B je pracovní bod umístěn v blízkosti zániku anodového proudu.

Řekl bych, že u třídy B aktivním prvkem prochází zanedbatelný nebo nulový proud. Prvek zpracovává pouze jednu celou půlvlnu vstupního signálu. Tak a máme deficnici pro všechny součástky, nejenom pro elektronky.

Vlivem zakřivení převodní char-ky v této oblasti vzniká (většinou nežádoucí) přechodové zkreslení.

Nejenom vlivem zakřivení charky, ale přechodové zkreslení vzniká nejvyšší měrou díky rozdílům mezi aktivními prvky v těsném okolí nulového pracovního proudu.

Zdar, nevidíš dobře, psal jsem o push-pullu pracujícím ve tř. A. Napsal jsi, že jich moc není, já neznám ani jeden a byl jsem zvědav který uvedeš. Ke druhé citaci, kterou se snažíš vyvrátit Ti prozradím, že jsi napsal jinými slovy to samé, ovšem s chybějícím důležitým slůvkem "klidový", a bez něj je to chybně. Že " přechodové zkreslení vzniká nejvyšší měrou díky rozdílům mezi aktivními prvky v těsném okolí nulového pracovního proudu" čtu poprvé a není to správně . Vzniká z důvodu tzv. náběhového proudu - to je ta část převodní charakteristiky úplně vlevo kde se začíná anodový proud "odlepovat" od osy x. Rozdílné parametry koncových elektronek mohou zapříčinit nesymetrii a tím třeba nežádoucí stejnosměrné sycení jádra výstupního transformátoru což s sebou nese další negativa jako např. brum, ale přechodové zkreslení ne. Můžeš si počíst v tzv. bibli:
http://www.tubebooks.org/Books/RDH4.pdf
Tam najdeš i jiné informace než jen ty, které jsou v učebnicích .