Hudební fórum

Ahoj vsem,
Prosim o radu, dcera zacala v zari chodit do ZUS na klavir. Je novacek. Chci ji domu poridit digi piano (pianino neprichazi v uvahu) manzel nesouhlasi, max pry pro zacatek klavesy (do 3000,-) ale ja si myslim, ze to neni dobre, kdyz jede uplne od nuly na klavir a trenovat by mela na klavesach?? Nebo to nevadi?

Prosim o nazor. Za odkazy s typy, co poridit do 15000 budu rada.

Diky moc.

Určitě by to od začátku mělo být co nejpodobnější klavírní/pianové mechanice. Za sebe (ano - LŠU byla sice dávno, ale prostě jsem jí absolvoval) bych ještě s přimhouřením obou očí volil nástroj s polovyváženou mechanikou, ale to už by byl fakt megakompromis.

Je potřeba si uvědomit, že cvičení hry na nástroj je i o technice, takže pokud jde o klavír/piano, tak ta technika spočívá vlastně i v "posilování" prstů a vůbec o získávání schopnosti umět na takovou klaviaturu fyzicky hrát (je tu široká škála dynamických projevů hry).

Pokud by tomu nepřála vůbec finanční situace, tak nemá cenu dávat dítě na hodiny klavíru, ale na hodiny hry na keyboard, kde jde poněkud o jiné techniky hry (a i o jinou fyzickou náročnost na prsty a ruce).

Pochopitelně lze de-facto kdykoli přejít nebo se učit paralelně, ale znáte to: co se v mládí naučíš....

Nicméně znalejší problematiky mě minimálně doplní, spíše i zpřesní.

P.

Přesně. Jsou to dva rozdílné nástroje, nelze v ZUŠce hrát na jeden a doma cvičit na druhý, aby to mělo nějaký smysl.
Do patnácti tisíc bych doporučil dig. piano od Thomanna (https://www.thomann.de/cz/thomann_dp_95_b.htm). Začátečníkovi plně vyhoví. Kupovala na mé doporučení moje kamarádka pro dceru a dnes již mají po svých příbuzných tyto nástroje tři, jak jsou spokojení.

jana.naty píše: 10.10.2020 21:13 Ahoj vsem,
Prosim o radu, dcera zacala v zari chodit do ZUS na klavir. Je novacek. Chci ji domu poridit digi piano (pianino neprichazi v uvahu) manzel nesouhlasi, max pry pro zacatek klavesy (do 3000,-) ale ja si myslim, ze to neni dobre, kdyz jede uplne od nuly na klavir a trenovat by mela na klavesach?? Nebo to nevadi?

Prosim o nazor. Za odkazy s typy, co poridit do 15000 budu rada.

Diky moc.

Vysvětlete manželovi, že mezi (digitálním) piánem a keyboardem je rozdíl jako mezi evropským a americkým fotbalem. Tedy jestli zná sporty, je to úplně jiná hra s jinými pravidly a nelze v jednom trénovat a v druhém hrát.

Za cenu do 15 kKč bych si já pořídil Korg D1, protože ten v pohodě vydrží celou ZUŠ, má kvalitní klavírní mechaniku vyrobenou v japonsku, žádná čína. Ale je to stage piano (určeno na pódium), proto nemá vlastní reproduktory ani stojan. Takže se dá hrát buď na sluchátka a nebo je k tomu potřeba připojit nějaké externí reproduktory. Mohou to být i malé repráčky k PC nebo nějaký microsystém, čím lepší, tím věrnější a lepší zvuk, hlavně v hlubokých tónech, z toho dostanete. Ale pro cvičení do ZUŠ bude stačit co dům dá.

https://www.muziker.cz/korg-d1?gclid=Cj ... t3EALw_wcB

pavlii píše: 11.10.2020 9:35 Pokud by tomu nepřála vůbec finanční situace, tak nemá cenu dávat dítě na hodiny klavíru, ale na hodiny hry na keyboard, kde jde poněkud o jiné techniky hry (a i o jinou fyzickou náročnost na prsty a ruce).

S tím bych kategoricky nesouhlasil. Zatímco veškeré klávesové koncerty ZUŠ co jsem kdy viděl byly naprosto zoufalé a ty lidi nic neuměli než klikat na doprovody, v oboru hra na klavír se lze leccos naučit. Spousta dětí první rok cvičí na nějakou malou samohrajku, nebo na nic, viz vedlejší téma.

Doporučil bych koupit něco levného s vyváženou mechanikou, třeba Yamaha NP-32. Nemusí to mít ani 88 kláves, 76 bohatě stačí.
Ale je třeba, abyste za rok dva byli ochotni investovat těch 15 20 30 tisíc do lepšího nástroje, ideálně skutečného piana. A pokud u toho dcera nevydrží, těch 7 tisíc za NP-32 otočíte na bazaru za 5 a bude.

Za 3000 se skutečně nic hratelného sehnat nedá.

Asanoth: nechápu, proč jsi takhle vytrhl pavliiho větu z kontextu - však to uvádí jako krajní variantu. Na tom se jistě shodneme a určitě i na tom, že je lepší pípat na samohrajku než nehrát na nic.

Protože mi přijde pořád jako lepší varianta chodit na klavír a hrát doma na samohrajky, než chodit na samohrajky a hrát doma na cokoliv.

OK - já to tak jako tak beru; příště se aspoň rámcově kouknu na obsahovost předmětu (nebo jak to nazvat) "výuka hry na keyboard", třeba jsem byl fakt moc přísný. Navíc jsem to - snad - malinko dovysvětlil ve zbytku textu, proč se na to koukám takto

P.

Asanoth píše: 12.10.2020 11:37 S tím bych kategoricky nesouhlasil. Zatímco veškeré klávesové koncerty ZUŠ co jsem kdy viděl byly naprosto zoufalé a ty lidi nic neuměli než klikat na doprovody, v oboru hra na klavír se lze leccos naučit. Spousta dětí první rok cvičí na nějakou malou samohrajku, nebo na nic, viz vedlejší téma.

To je tím, že jsi toho moc neviděl. https://youtu.be/w5fnk0rAEfw V oboru EKN se lze toho rovněž mnoho naučit a řekl bych, že pro život je to i praktičtější, pokud si dotyčný neplánuje kariéru klavírního virtuosa. Je to trochu méně o technice hraní, ale více o hudbě jako takové. Také skladby se tam hrají záživnější než jsou klavírní etudy. Imho je keyboard pro menší děti mnohem přitažlivější a je pravděpodobnější, že u toho zůstanou.

Nebo dokonce tenhle malej borec, kde jsou pěkné záběry na prsty: https://youtu.be/WNWXAXos6j4 Jasné zoufalé klikání na doprovody . Tolik k tvým předsudkům o EKN. Nebo ten se taky nic nenaučil?

Tak těm videím naprosto chybí kontext pro jakýkoliv posuzování: jaký je to ročník, kolik jim je, nechodí zároveň třeba na ten klavír? A jsou to soutěžní představení, ten první je 1. místo v ústředním kole? Koukni se na video z klavírní soutěže ZUŠ a na vítěze ústředního kola.
Ten Poslední mohykán je přesně zoufalý ťukání do doprovodu, o kterym jsem mluvil. Technická náročnost hry na úrovni někde první poloviny prvního stupně ZUŠ. Bugatti step se má hrát v úplně jiném tempu.
Ten druhej kluk se mi líbí, hlavně jak hraje přesně. Na to, jak je malej paráda. Ale pořád to říká "ten kluk je dobrej" a ne "to co dělá je dobrý". Nehraje nic, co by se nenaučil, kdyby chodil na klavír.

A pokud ten první je nelepší z nejlepších, jak asi vypadá šedý průměr. Koukni třeba, co v patnácti, nebo kolik mu je, hrála Natálie Schwamová. A ta prej, jakkoliv se mi líbí, ani není ta nejlepší z nejlepších.

K prvnímu videu je informací málo, v druhém je vše uvedeno, 10 let, 2. kategorie (ty jsou podle věku, takže druhý, max. třetí ročník ZUŠ).
Ale ty informace nejsou potřeba, ukázky tě usvědčují z hrubého omylu, pokud to není přímo lež. Jak první tak druhý borec chodí na EKN a jejich hra není zoufalé klákání na doprovody a ukazují, že umí hrát i bez nich. Ano, jednu skladbu hrají s ACMP, což je na soutěži EKN povinnost, hraje se tam povinně jedna skladba klavírně, jedna s ACMP a jedna s midi podkladem, u vyšších ročníků se vyžaduje schopnost samostatného aranžmá.
Klavírní hru žáci EKN nezvládají na té úrovni jako žáci, kteří studují jen klavír, ale zvládají ji. Hra s acmp, střídání stylů, nástrojů a používání řady dalších ovládacích prvků a funkcí elektoronických nástrojů vyžaduje vlastní dovednosti a zkušenosti, které chybí klavíristům. Klavírista umí jen klavírní techniku, nezvládne na keyboardu věrohodně napodobit kytaru, dechové nástroje atd. neznají podobné techniky.
To jsou věci, které ti unikají, protože tohle se při hře na klavír opravdu nenaučíš, jak tvrdíš. Ostatně posaď klavíristu před něco jako je Kronoss, Pa 4X nebo Genos a bude na to čumět jako tele na vrata, nebude ten nástroj umět využít ani z 5 %.
Jen pro srovnání, druhou kategorii v klavíru jsem nenašel, takže pro srovnání, co se hraje ve třetí: https://youtu.be/7YG-ZH0JsKE Nic proti hře na klavír, ale tvá setrvalá snaha dehonestovat hráče na elektronické nástroje je vážně hloupá.
A tady pěkná demonstrace kytary na keyboardu od Ralfa. https://youtu.be/deTRYZZlJM4 Něco takového se teď snaží zvládnout můj syn a na klavíru ho to vážně neučí.

Teda já jsem se chtěl zdržet a souhlasím i s očividnou snahou dehonestovat hráče na keyboardy, ale napsat, že klavírista nevyužije keyboard na více než 5 % je fakt pitomina. Funkčně asi opravdu ne, stejně jako já nevyužiju na víc procent MS Word, ale jsem si jist, že v něm dokážu napsat smysluplný článek a někdo jiný jen slint bez hlavy a paty. Hudba především!

himself píše: 14.10.2020 14:30 Teda já jsem se chtěl zdržet a souhlasím i s očividnou snahou dehonestovat hráče na keyboardy, ale napsat, že klavírista nevyužije keyboard na více než 5 % je fakt pitomina. Funkčně asi opravdu ne, stejně jako já nevyužiju na víc procent MS Word, ale jsem si jist, že v něm dokážu napsat smysluplný článek a někdo jiný jen slint bez hlavy a paty. Hudba především!

Ale o to mi v tom tvrzení jde, že ten klavírista dokáže využít keyboard jen jako méně dokonalý klavír, a příslušně si zanadává, ale nedokáže využít jeho možností a předností. Asanothova představa, že klavíristi umí všechno co hráči na keyboard a lépe se mezi klavíristy traduje dost často, protože neví, co ty keybordy vlastně zvládnou a co všechno s ním neumí.

Asanothova představa, že klavíristi umí všechno co hráči na keyboard

To je ale Tvoje představa, já jsem nic takového neřekl. Jen jsem řekl, že veškeré klávesové koncerty, které jsem viděl, byly zoufalé. A Tys poslal nejlepší z nejlepších, z nichž ten mladší byl dobrej (a druhý tu mou představu tak nějak potvrdil): Ale to je porovnávání jednotlivých lidí, asi jako když se na fórech o bojových uměních lidi baví, jestli je lepší to nebo ono: do tlamy nakonec dostane stejně ten, kdo je horší, bez ohledu na to, co cvičí.

Ten malej kluk hraje fakt dobře, o tom žádná, já jsem si o takové přesnosti mohl nechat zdát ještě... No, vlastně si o ní pořád můžu asi nechat zdát

Tady máš Natálii, zřejmě taky vítězku nějakého ústředního kola, když jí bylo 15 nebo 16:





Tohle jsou technicky a výrazově věci někde uplně jinde, než Poslední mohykán, sorry jako. I než Bugatti step, a to v tempu, nikoliv v tom cvičebním co předvedl mládenec. Z toho období je tam spousta dalších etud, dokonce jeden koncert.

A ano, já uznávám, že na tenhle nástroj shlížím shora, přepnout zvuk pro mě není umění (ve smyslu kultury, nikoliv ve smyslu něco umět), kytaru si radši poslechnu od kytaristy a na závěr: Nejhorší kapela na svatbě je vždycky ta o třech členech: zpěvačka, klávesák a jeho samohrajky.

To je solidní demagogie. Ten mladší borec co se ti líbí není nejlepší z nejlepších, podle https://www.soutezezus.cz/souteze/vysle ... _kola=9089 nedosáhl na první místo a dokonce ani na první cenu, skončil někde uprostřed. Dělal drobné chyby, které nejspíš nevidíš, protože se týkají zvládnutí nástroje. Imho ani nejsi vlastně schopen posoudit, jak kdo hraje na keybord, protože na to koukáš jako na klavír a nerozumíš tomu, stejně jako já nerozumím třeba krasobruslení a nedokážu posoudit, kdo je lepší a horší nebo alespoň poznat, že někdo právě udělal něco náročného.

Jemu se třeba nedařilo přepnout během hry nástroj tak, aby to bylo bezešvé. Není to tak jednoduché jak se zdá a klavíristé s tím nemají sebemenší zkušenost, na klavíru se to nenaučíš. Stejně tak se tam nenaučíš vzít noty, a přearanžovat je stylově (to obnáší znalost žánrů) pro svůj nástroj, vymyslet k tomu doprovody, připravit si podklady, pracovat s midi, to všechno je součástí EKN a nutné umět pro hraní na keyboard, kde každý je trochu jiný, a je potřeba se mu přizpůsobovat a improvizovat, protože nejsou unifikované, jako klavír. Klávesy jsou mnohem víc o samotné hudbě, nejsou jen o drillu a technice hraní, což je ale jediná věc, na kterou se odkazuješ, ke zbytku jsi slepý.

Ale vlastně to není podstatné, smyslem ukázek bylo ukázat, že lžeš, když tvrdíš, že z EKN lezou hráči, kteří jsou zoufalí a neumí nic, než klikat na doprovody. Není to pravda. I ten borec, co se ti líbil méně, umí víc než jen klikat na doprovody.

A ještě jednou k té výsledkové listině, je z ústředního kola, je na ní 110 žáku, kteří se probojovali skrz krajská kola, okresní kola a školní kola, ta základna dobrých hráčů je mnohem širší, hádám že to budou tisíce dětí a všechny zvládají mnohem víc, než hraní s ACMP, aby se mohly vůbec zúčastnit. A jestli jsi jiné neviděl, zamysli se spíš nad sebou, kam to vlastně chodíš a co vidíš a z jakého vzorku paušalizuješ, že máš tak falešné a zkreslené vidění.

A když se chceš chlubit nejlepšími z nejlepších, pak třeba tady, Tobiáš Mlýnek z Opavské ZUŠ:



Další zoufalý hráč, který umí jen klikat na doprovody, co?

Hele, Petře, pojďme spolu udělat dohodu: Vždycky, když jeden z nás bude tvrdit, že ten druhý něco říká, dejmež k tomu citaci, která to dokládá, včetně označení příspěvku. Ty totiž pak vždycky vezmeš jednu větu z patnácti, tu změníš a na tu reaguješ.

Předvedu:

Petr13 píše: 14.10.2020 15:17 každého přesvědčuje, že digitální nástroje jsou na nic

To ale není pravda, ve vedlejším tématu jsem třeba doporučil Yamahu NP-32 žákyni v prvním ročníku ZUŠ.
Nebo:

Asanoth píše: 13.10.2020 12:40 Na digitál se dá hrát do aleluja, já sám ho mám tady vedle stolu, protože se docela často stěhuju atp. a pianino jsem před lety nechal u rodičů.
...
...
Aby bylo jasno: celou ZUŠ, všech 7+4 let, jde v poho dochodit i se špatným digitálem. Natožpak s dobrým.

A já se nechci chlubit těmi nejlepšími, vždyť jsem přesně to napsal:

Ale to je porovnávání jednotlivých lidí, asi jako když se na fórech o bojových uměních lidi baví, jestli je lepší to nebo ono: do tlamy nakonec dostane stejně ten, kdo je horší, bez ohledu na to, co cvičí.

Toho malýho kluka jsem neviděl celýho, ono to teda nebylo až tak zábavné, i když mi přišel dobrej. Koncertuju na el. kytaru, tak tuším, jak má znít přepínání zvuků a chápu, že se to v oboru klavír nenaučíš. Ale prostě hraní do umělého doporovodu nebo automatická arpeggia pro mě budou vždycky podřadnější, než hraní naživo. Je to všechno jenom náhražka.

Vlastně nechápu, proč se tady pořád dohaduju s nemuzikantem... Nebo spíš nechápu, proč nemuzikant má potřebu tady lidi o něčem přesvědčovat. Já to asi dělám v rámci nějakého boje proti bludům. Tahle věc "jsou lepší klávesy nebo klavír" je ale věcí pouze názoru a nevidím z toho objektivní cestu ven, tak to asi můžeme uzavřít.

Ale co nechápu už vůbec, že se nestydíš vymyslet si něco, co jsem někde jakože napsal a pak mi říct, že tím lžu. Ano, tenhle způsob komunikace je teď v módě, ale já budu rád, když se rozhodneš dodržovat mnou navrženou dohodu.

Tohle je můj poslední příspěvek k tématu.

V rámci boje proti bludům šíříš bludy a děláš to takto:

- jedině klavír, hráči na keyboard jsou zoufalci, kteří umí jen klikat na doprovody
+ ukázka, že hráči na keyboard umí mnohem víc
- no dobrý, ten malej (2. ročník zuš na keyboard) se mi líbí, hraje přesněji než já, který se chlubím tím, že mám ukončené klasické klavírní vzdělání, ale neumí nic, co by ses nenaučil na klavír
+ vysvětlení, že na keyboard se učí techniky hry, které se na klavíru neučí, třeba jak hrát kytaru
- no, já si ale radši poslechnu klasickou kytaru a stejně jsem ho moc neposlouchal, tak nevím jak hrál

Gratuluji, vynikající boj proti bludům.

ty jo, to je ale škoda, žes na tu dohodu nepřistoupil. Předvedu:

Asanoth píše: 12.10.2020 11:37 Zatímco veškeré klávesové koncerty ZUŠ co jsem kdy viděl byly naprosto zoufalé a ty lidi nic neuměli než klikat na doprovody...

Petr13 píše: 15.10.2020 21:55 - jedině klavír, hráči na keyboard jsou zoufalci, kteří umí jen klikat na doprovody

Petr13 píše:tvrdíš, že z EKN lezou hráči, kteří jsou zoufalí a neumí nic, než klikat na doprovody

Mohli jsme si tohle celé ušetřit.

Jinak, poslechl jsem si toho Tobiáše, hraje dobře, ale stejně, a to je čistě můj pohled, ty zvuky, zejména smyčců, zněj jak nějaký trochu lepší midi: Orchestr by mi zněl líp, piano samotný (nebo zvuk piana) by mi znělo líp (např. jak to hraje Radnich - klavírista, který tady teda udělal tu aranž...).

Srovnej:

Asanoth píše: 15.10.2020 7:29 Toho malýho kluka jsem neviděl celýho,

Petr13 píše: 15.10.2020 21:55 stejně jsem ho moc neposlouchal, tak nevím jak hrál