Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Baskytarová aparatura ...
Odpovědět
ondies
Příspěvky: 291
Registrován: 9.07.2007 20:38
Bydliště: Strakonice
Kontaktovat uživatele:

Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od ondies » 18.03.2020 1:03

Zdravím Vás,
hledám něco více o tomto tématu a nacházím jen pravidla typu "výkon zesilovače musí být o něco vyšší než výkon připojeného reproboxu". Nedá mi to a musím se zeptat zde. Uvažuji o koupi nového (skladného) aparátu.

Narazil jsem na Orange Terror Bass ( https://www.muziker.cz/orange-terror-bass ), což je zesilovač s výkonem 500W při 4/8 ohmech. Ve spoustě recenzích na netu či youtube i na spoustě obrázků vidím tento zesilovač zapojený do jednoho boxu Orange OBC112 ( https://www.muziker.cz/orange-obc112 ), který má výkon 400W při 8 ohmech.

Jak to tedy, prosím, je? Opravdu tedy může výkon zesilovače převyšovat výkon reproboxu, aniž by došlo k újmě zesilovače či boxu?

Moc děkuji za případné odpovědi.

Ondřej


Uživatelský avatar
Trevor
Odborník
Příspěvky: 1007
Registrován: 18.04.2011 16:32

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Trevor » 18.03.2020 7:13

já bych zkusil nalít do čtyřlitrového kbelíku, pet litrů vody...
on u tranzistoru bývá ten výkon vztažen k nějaké zatěžovací impedanci, větší výkon do meší impedance a naopak
Provádím základní měření elektronek a drobné opravy a úpravy elektronkových aparátů a věcí kolem hraní. Vše je na domluvě - Severní Čechy
Dotazy prosím do SZ

Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 7139
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Hendrek » 18.03.2020 8:02

Určitě nemá 500W pro hodnotu 4 i 8 ohm.
Výrobci se většinou chlubí vyšším číslem, které ovšem platí jen v určitých technických podmínkách, v tomto případě bych tipl pro 4ohm zátěž. Pro 8ohm bude IMHO nižší.
Dohledej, jaký výkon má do 8 ohm, pak budeš mít jistotu.

Uživatelský avatar
LUBOSH
Příspěvky: 442
Registrován: 3.11.2015 17:38
Bandzone: https://bandzone.cz/obliviumregnum
Bydliště: Pardubice

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od LUBOSH » 18.03.2020 8:33

Je to jak píše Hendrek, výrobce musí mít co nejvyšší číslo :lol: . Takže těch 500W je při 4 ohmech. Při 8ohmech 250W. Alespoň dle Thomanna.
https://www.thomann.de/cz/orange_terror ... 441147.htm
Kytara: hlava: Peavey Ultra 60, Box: Peavey 5150, Kytary: Jackoson DK2M a Fusion, Basa: hlava: Peavey MiniMega; box: Peavey PVH 410; baskytara: ESP Ltd B-5ENS; krabice: BOSS NS-2, MOSKY Silver Horse, Daccapo; zvukovky: 2x Tascam US-16x08, monitory: M-Audio 3-8, sluchadla: DT-770Pro 80 Ohm, krofony: Rode, MXL, AT, Audix, t. bone, e906; Mix: Soudcraft EPM8, DAW: Cubase Pro 10; plug-iny: IK-multimedia, waves.....

ondies
Příspěvky: 291
Registrován: 9.07.2007 20:38
Bydliště: Strakonice
Kontaktovat uživatele:

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od ondies » 18.03.2020 9:04

Hendrek píše:
18.03.2020 8:02
Určitě nemá 500W pro hodnotu 4 i 8 ohm.
Výrobci se většinou chlubí vyšším číslem, které ovšem platí jen v určitých technických podmínkách, v tomto případě bych tipl pro 4ohm zátěž. Pro 8ohm bude IMHO nižší.
Dohledej, jaký výkon má do 8 ohm, pak budeš mít jistotu.
Děkuju za reakci (i LUBOSHovi). Já právě tato čísla hledal v manuálech přímo od ORANGE a nikde jsem nic nenašel (viz https://orangeamps.com/wp-content/uploa ... 00-V16.pdf ). Na této stránce ( https://orangeamps.com/terror-bass-manual-2/ ) píšou jen, že "Full output power = 500 Watts @ 4Ω (Ohms)", ale o výkonu v 8 ohmech nic. O výkonu 250W při této impedanci též nic. Jediné, kde je to vidět, jsou stránky Thomanna od LUBOSHe.

Myšlenku ohledně impedance chápu (že pro 8ohm by měl být výkon zpravidla nižší), ale aparáty Orange tolik neznám a Orange se ve svých popisech tváří, že z hlavy jde stejný výkon při 4ohm i při 8ohm. Ale nejspíš to bude opravdu tak, jak píšete.

Ještě jednou díky a mějte se.

Ondřej

Uživatelský avatar
Hendrek
Site Admin
Příspěvky: 7139
Registrován: 23.07.2009 12:11
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Hendrek » 18.03.2020 9:16

ondies píše:
18.03.2020 9:04
píšou jen, že "Full output power = 500 Watts @ 4Ω (Ohms)", ale o výkonu v 8 ohmech nic.
Klíčové je to, že je to při 4ohm. Při 8ohm by to mohlo být těch cca 250W plus mínus bambus.

Uživatelský avatar
LUBOSH
Příspěvky: 442
Registrován: 3.11.2015 17:38
Bandzone: https://bandzone.cz/obliviumregnum
Bydliště: Pardubice

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od LUBOSH » 18.03.2020 10:49

Těch 250W/8ohmů jsem našel i v dalších odkazech. https://www.sweetwater.com/store/detail ... -bass-head
https://reverb.com/item/15448600-orange ... w-4-8-ohms
Ale jak píše ondies. V těch návodech se houby dočteš. Jinak jsem taky nečekal přímo polovinu, ale tak 300 - 350W při 8ohmech.
Kytara: hlava: Peavey Ultra 60, Box: Peavey 5150, Kytary: Jackoson DK2M a Fusion, Basa: hlava: Peavey MiniMega; box: Peavey PVH 410; baskytara: ESP Ltd B-5ENS; krabice: BOSS NS-2, MOSKY Silver Horse, Daccapo; zvukovky: 2x Tascam US-16x08, monitory: M-Audio 3-8, sluchadla: DT-770Pro 80 Ohm, krofony: Rode, MXL, AT, Audix, t. bone, e906; Mix: Soudcraft EPM8, DAW: Cubase Pro 10; plug-iny: IK-multimedia, waves.....

ondies
Příspěvky: 291
Registrován: 9.07.2007 20:38
Bydliště: Strakonice
Kontaktovat uživatele:

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od ondies » 18.03.2020 21:00

Hendrek píše:
18.03.2020 9:16
ondies píše:
18.03.2020 9:04
píšou jen, že "Full output power = 500 Watts @ 4Ω (Ohms)", ale o výkonu v 8 ohmech nic.
Klíčové je to, že je to při 4ohm. Při 8ohm by to mohlo být těch cca 250W plus mínus bambus.
Díky. :)

Když už je tady tohle téma, měl bych možná ještě jeden dotaz. Přemýšlel jsem ještě nad sestavou Fender Rumble 500 + Fender Rumble 115 cabinet (mám rád prostě zvuk Rumble s patnáctkou reprákem a nechce se mi dávat o 7k víc za Bassmana, kterej umí o 50W víc). Problém je v tom, že zesilovač dává při 8ohm výkon 350W a box zvládá při 8ohm výkon 300W. U boxu též k výkonu uvádí "Rated at 600 watts (program), 300 watts (continuous) - viz https://shop.fender.com/en-CZ/bass-ampl ... l?rl=en_US ). Na Thomannovi dokonce rovnou uvádí ten vyšší výkon 600W a o tom polovičním se ani nezmiňujou ( https://www.thomann.de/cz/fender_rumble_115_cabinet.htm ).

Chtěl bych se tedy ještě, prosím, zeptat - jestli je taková kombinace úplná blbost (jako píše výše Trevor s tím kbelíkem), nebo jestli je tam nějaká třísetwattová rezerva (program vs. conitnous) na různý peaky apod.? Nebo by jen stačilo, aby se ta bedna nehonila na volume na plný pecky na zesíku? Nevím, nechám si poradit.

Předem děkuju.

KarelSam
Nový uživatel
Příspěvky: 1
Registrován: 17.03.2020 9:40

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od KarelSam » 18.03.2020 22:41

To vůbec není žádný problém, můžeš klidně takto používat. Navíc u class D se dneska výkon dost nadsazuje oproti skutečnosti... Pokud bys to hodně tavil a reprák nestíhal, tak to poznáš, ale není se čeho bát :)

Placka
Příspěvky: 668
Registrován: 17.10.2013 12:45

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Placka » 19.03.2020 23:17

ty zvěsti o "zesilovači s větším výkonem než box" pochází od zvukařů z PA. Je to hlavně proto, že hudební signál ani zdaleka není sinusový signál, takže pokud dává zesilovač 500 W sinusovýho výkonu tak při stejným zesílení hudebního výkonu bude celková energie putující do rekroduktorů výrazně menší. Hudební signál je zjednodušeně mnohem prázdnější než sinusovka. Takže se repro relativně "fláka". Takový signál má vysoký crest faktor (poměr špiček k efektivní hodnotě - u sinusovky je to odmocnina ze dvou, u čtvercového signálu 1, čím větší hodnota, tím je signál, "prázdnější" vzhledem ke špičkám, viz
Obrázek)
A když krátkodobě signálem protečou špičky, repro to tu krátkou dobu zvládne. Takže je celkem běžné, že se (zvláště basové) bedny krmí zesilovačem s vyšším papírovým výkonem. Mimochodem - zesilovače tím dosahují také určité rezervy, "headroomu", protože co dokáže repro spolehlivě upéct je limitovaný signál - ten se začne přibližovat obdélníku, kytaristi ten princip dobře znají ze zkreslovacích krabek:
Obrázek
tím se rapidně sníží crest faktor a repro se upeče. Navíc repro nemá rádo stejnosměrný proud, když ho někdo (proud) drží ve výchylce (jako se děje u limitované čísti signálu). Proto je tak důležité se při zvučení vyhnout limitaci a hraní "do červenejch". Limitující zesilovač dokáže upéct i repro, které je papírově "silnější"

Jak píše KarelSam - moderní D class zesilovače výkon nadsazují proti skutečnosti a papírově deklarovaného výkonu na sinusovce dosahují jen po velmi krátkou dobu. Což nemusí vadit, protože hudební signál je něco jiného než sinusový. Ale povídání o D class je zase ještě něco jiného a rozumím tomu ještě méně než výše napsanému, které jsem pochytil jen jako laik mezi řádky, klidně mě někdo znalejší opravte

Uživatelský avatar
José
Příspěvky: 1472
Registrován: 26.11.2010 17:00
Bydliště: Praha

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od José » 19.03.2020 23:39

Hezké. Dobrý je si to v klidu vyzkoušet bez kapely, přidávat přidávat (pomalinku!) dokovaď repro nezačne malinko přichrčávat, či se jinak divně chovat (jak píše KarelSam), pak člověk ví kam už ne. Ono není problém u udávaných maximálních příkonů beden jenom v možnosti upíct cívku repráku limitací (abych pravdu řekl, tuhle situaci znám jenom hypoteticky), ale on se ten příkon na bednách udává nejčastěji jako součtový štítkový příkon reproduktorů, který snesou při sinusoidě s frekvencí 1 kHz. Samozřejmě výchylky reproduktoru na basových frekvencích (zvlášť v neideálně konstruované ozvučnici - typicky bassreflexové) můžou být větší než dovolené konstrukcí při daleko nižších výkonech než je na repru psáno. Takže on to může dost ovlivnit i ekvalizér a není moc velký problém, aby slabý zesík zničil papírově předimenzovanou bednu ( pusťte do 500 W basreflexových středobasů 100 W / 40 Hz sinus a sledujte (!humor!)). Nejlíp nehodě zabraní to, že člověk není debil a poslouchá, co mu leze z beden..

Uživatelský avatar
Moon
Příspěvky: 514
Registrován: 26.05.2010 16:19
Bydliště: Plzeň

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Moon » 20.03.2020 14:29

José píše:
19.03.2020 23:39
Nejlíp nehodě zabraní to, že člověk není debil a poslouchá, co mu leze z beden..
Jo, pod to bych se podepsal.
Udávané výkony D klassů neber vážně. Odborníci se asi zhrozí, ale já s GK 800 MB poháním mnohem slabší bednu, a když při hraní kouknu na reprák, tak se skoro ani nehne. Ještě k těm impedancím - odněkud mám zafixováno, že rozdíl příkonu do 4 a 8 ohm bedny je dán konstantou 1.7
Jestli tedy zesilovač dává 500 W do 4, tak 500 : 1.7 = 294W.
GK MB 150 S, GK MB 800
J. Bass Hand Made / Lindy Fralin p.u.-------------- P. Bass Hand Made / SPB1 p.u.
J. Bass Hand Made / Bare Knuckle 60 PE p.u.------P. Bass Hand Made/ Bare Knuckle 58 p.u.

Uživatelský avatar
Moon
Příspěvky: 514
Registrován: 26.05.2010 16:19
Bydliště: Plzeň

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Moon » 20.03.2020 15:57

Placka píše:
19.03.2020 23:17
Limitující zesilovač dokáže upéct i repro, které je papírově "silnější"
Domnívám se, že Tvůj výklad není zcela přesný. U obou mých aparátů je vestavěný limiter, a jelikož jsem horlivý čtenář manuálů, dozvěděl jsem se od Boba Galliena, že je vhodné jej použít při nejvyšších požadovaných výkonech.
Je pravda, že stejnosměrná složka v signálu vytvořená uříznutím špičky dokáže spolehlivě odpálit repro. A právě aby se tomu předešlo, je třeba použít limiter, který jako samostatný obvod je vložen mezi knobem Master a vstupem do koncového zesilovače. Podle mě, - pokud limiter zjistí, že přicházející signál má vyšší napětí a mohl by tím na vstupu koncového zesilovače vytvořit stejnosměrnou složku/clip, okamžitě provede ztlumení jako by nahradil Master. Když "nebezpečí" pomine, opět se otevře. To vše řádově v nanosekundách.
Asi jsi měl použít výraz - clipující zesilovač.
GK MB 150 S, GK MB 800
J. Bass Hand Made / Lindy Fralin p.u.-------------- P. Bass Hand Made / SPB1 p.u.
J. Bass Hand Made / Bare Knuckle 60 PE p.u.------P. Bass Hand Made/ Bare Knuckle 58 p.u.

Placka
Příspěvky: 668
Registrován: 17.10.2013 12:45

Re: Výkon zesilovače vyšší než výkon reproboxu?

Příspěvek od Placka » 20.03.2020 16:54

Ok, pokud je tam tenhle typ "limitace", tak je to něco jiného. Clipujici zesilovač by bylo přesnější. Technicky vzato ale myslím, že limitace já samotné oříznutí signálu. To, že je tam zavedena nějaká zpětná vazba, která při detekci příliš silného signálu "něco někde zeslabi", aby se nedeformoval signál, jen se zmenšila amplituda, už podle mě není jen samotná limitace. Ale to jsou technikalie, asi si rozumíme...

Odpovědět

Zpět na „Komba, zesilovače, reproboxy pro baskytary“