Výkonové brzdy (Powerbrake, Attenuator...)

[Bummer]

Teď po opětném přečtení jsem si všiml, že píšeš o zvukaři, čili pravděpodobně venkovním koncertu. Tak tam, pokud to panu zvukaři vadí, si to může "ošéfovat" sám a nemusí požadovat po kytaristovi, aby se ztišil. Přece 50W z Marshallu 1987 nemůže dělat venku žádné potíže. Nebo dnes už je to jinak než před 40 lety?

Ano, dnes jsou zvukaři i u koncertů ve sklepě, kam si tě přijde poslechnout leckdy méně lidí než kolik je tam kapel.
Taky nemohu souhlasit s tím, že by byl efekt brzdy nutně znát až u hlasitosti, kdy začíná slyšitelně kreslit konec. U mě je třeba problém ten, že ač mám MV zesilovač, doma na nízkou hlasitost není moc dobře použitelný kvůli čemusi ve zvuku, čemu se v angličtině výstižně říká fizz. Stačí dát volume lehce přes 1/10 a významná část toho zmizí. Jenže to už není domácí hlasitost ani bez brzdy, ani s brzdou.

já ale NECHCI zlepšovat zvuk a mý uši sakra dobře ví, jakej je rozdíl mezi zkreslením z předzesilovače a z power lamp. Nechápem se, nevadí, asi to neumim napsat:).

Nejlepší bude, když to sám vyzkoušíš. Na bazaru se brzdy od Hota objevují okolo 1200 a nebude problém ji prodat, když by ti nevyhovovala.

[blaruskrudiask]

Teď po opětném přečtení jsem si všiml, že píšeš o zvukaři, čili pravděpodobně venkovním koncertu. Tak tam, pokud to panu zvukaři vadí, si to může "ošéfovat" sám a nemusí požadovat po kytaristovi, aby se ztišil. Přece 50W z Marshallu 1987 nemůže dělat venku žádné potíže. Nebo dnes už je to jinak než před 40 lety?

Právě jak píše Bummer - sklepy, kam přijdou 4 lidi z nichž dva jsou barmani a další dva se tam ocitli nejspíš omylem - o zvukařích na těchto místech jsem mluvil:) (nic proti zvukařům).

Nejlepší bude, když to sám vyzkoušíš. Na bazaru se brzdy od Hota objevují okolo 1200 a nebude problém ji prodat, když by ti nevyhovovala.

Viděl jsem nedávno i pod litr, jenže nelíbí se mi ten tolikaprocentní útlum, co Hot nabízí.. naťukl jsem ho náhodou, spíš jsem přemýšlel rovnou o Weberovi, ale to už mi přijde fakt drahá sranda jen na to, abych si to vyzkoušel. No asi na to kašlu:)

[Latam]

Teď po opětném přečtení jsem si všiml, že píšeš o zvukaři, čili pravděpodobně venkovním koncertu. Tak tam, pokud to panu zvukaři vadí, si to může "ošéfovat" sám a nemusí požadovat po kytaristovi, aby se ztišil. Přece 50W z Marshallu 1987 nemůže dělat venku žádné potíže. Nebo dnes už je to jinak než před 40 lety?

Právě jak píše Bummer - sklepy, kam přijdou 4 lidi z nichž dva jsou barmani a další dva se tam ocitli nejspíš omylem - o zvukařích na těchto místech jsem mluvil:) (nic proti zvukařům).

Nejlepší bude, když to sám vyzkoušíš. Na bazaru se brzdy od Hota objevují okolo 1200 a nebude problém ji prodat, když by ti nevyhovovala.

Viděl jsem nedávno i pod litr, jenže nelíbí se mi ten tolikaprocentní útlum, co Hot nabízí.. naťukl jsem ho náhodou, spíš jsem přemýšlel rovnou o Weberovi, ale to už mi přijde fakt drahá sranda jen na to, abych si to vyzkoušel. No asi na to kašlu:)

Toho silného útlumu bych se nebál - na hlasitosti to zase tolik neubere Mám jak HOTa, tak Webera, testoval jsem i THD.

[blaruskrudiask]

a přijde Ti mezi THD a Weberem nějakej větší rozdíl? Na zahr. forech čtu, že fest jo, ale.. jen tak pro zajímavost. Ještě mi přišlo zajímavý srovnání mezi THD a Dr. Z Air Brake, kdyby měl někdo zkušenost.

[Latam]

a přijde Ti mezi THD a Weberem nějakej větší rozdíl? Na zahr. forech čtu, že fest jo, ale.. jen tak pro zajímavost. Ještě mi přišlo zajímavý srovnání mezi THD a Dr. Z Air Brake, kdyby měl někdo zkušenost.

Testoval jsem asi 2 hodiny na blackstaru artisan, při různém útlumu i nastavení aparátu. Při nízkém útlumu naprosto minimální rozdíly. Při vyšším útlumu THD víc zachová charakter aparátu, ale současně se projeví nedostatky útlumu a zvuk jde "pod deku". Weber (i díky možnosti boostovat výšky), ač zvuk víc ovlivní, zní při vyšším útlumu líp, hlavně u zkresleného zvuku. Takže weber sice zvuk ovlivní, ale pro nízkou hlasitost/vysoký útlum tím správným směrem.

Kdybych se rozhodoval, co koupit, šel bych asi znovu do webera. Lepší cena, lepší (ale oproti samotnému aparátu jiný) zkreslený zvuk a hlavně možnost přepínat impedanci. Příjde mi stupidní koupit brzdu za pětku a potom shánět jinou verzi, když vyměním box.

Do THD bych šel pokud bych chtěl 1. tlumit málo 2. preferoval čistý až nakřáplý zvuk (při slabém útlumu byl THD imho o chlup lepší) 3. neřešil různé reproboxy, měl bych jeden svůj a věděl, že to bude na stálo (haha)

[man]

Brzda ti ovlivní zvuk minimálně. Především ti ubere na hlasitosti a v tu chvíli ten zvuk tvoje uši vnímaj jinak než když z nich stříká krev a pak se ti zdá že se změnil charakter zvuku. Útlumu na Hotovi se neboj, je to spíš málo než moc. Mám ho a používám s Plexinou (Marshall JTM-45), to je 30W zesilovac bez masteru. Ani na útlum 91% ho nemůžu vytočit ve zkušebně naplno, přebiju tím všechny, včetně bicích. Takže používám útlum na 75% , volume na 9-10 hodin a kreslím krabkama. Je to dobrá cesta pokud chceš používat dospělý zesilovače ve zkušebně nebo klubu. Až budeš hrát stadiony, tak si to prostě odbrzdíš. Nebo můžeš použít malowatážní kombíčko, vytavit ho naplno a kreslit koncem. Má to super zvuk, na zkoušky to stačí, ale zvuk jako vytavená a zabržděná Plexina to nemá. Není tam zdaleka taková dynamika, tlak ,apod. Nikomu se zatím nepovedlo vyrobit 5W kombo se zvukem 50W zesilovače. Asi to bude daný typem lamp. Měl jsem ve zkušebně přímé porovnání s Blackstar HT-5, Marshall DSL-5 a nějaký Ibanez, tak to můžu s čistým svědomím prohlásit.

[blaruskrudiask]

a věděl, že to bude na stálo (haha)

haha v závorce je naprosto vystihující:D

Jinak děkuju moc za odpovědi, je jasný, že dokud nevyzkouším, neuslyším, zkusím se k nějakýmu dostat. Jak píše man, to je pro mě, co se charakteru a zkreslení zvuku týče, ideální - volume na 9-10 hodin, víc nepotřebuju(úplně max. 11), jenom chci mít možnost se o kousek utlumit (při tomto nastavení). Mám hlavně trochu dilema, když ty stadiony nevyjdou , teda ani po tom neprahnu:), jestli nepořídit něco "slabšího".. ale to už je otázka pro mou hlavu (co nosím na krku:) nebo na diskuzi v jiným tématu. Díky.

[Latam]

Brzda ti ovlivní zvuk minimálně. Především ti ubere na hlasitosti a v tu chvíli ten zvuk tvoje uši vnímaj jinak než když z nich stříká krev a pak se ti zdá že se změnil charakter zvuku....

Nikomu se zatím nepovedlo vyrobit 5W kombo se zvukem 50W zesilovače. Asi to bude daný typem lamp. Měl jsem ve zkušebně přímé porovnání s Blackstar HT-5, Marshall DSL-5 a nějaký Ibanez, tak to můžu s čistým svědomím prohlásit.

K tomuhle jen dvě poznámky:

1. Ač máš pravdu, že největší "zhoršení" zvuku nastane právě vlivem ztlumení, tak i přesto brza ovlivní zvuk dost. Mám srovnání 3 brz (HOT, weber mass a THD hot plate) jak píšu výš, každá se zvukově projevuje jinak.

2. Aparáty, které uvádíš jako referenční jsou poměrně low-end. Nemůžeš srovnávat hlavu za 30 tisíc s tou za 10 nebo za 5. Já měl třeba nějakou dobu Bad cat mini cat 5w, což už není nejlevější čína. Zvuk byl exelentní, skvělý čístý. Po vytavení na zkušebně a připojení na 2x12 box s greenbackama jsem měl dost na mále, jestli tuhle potvoru nevyměnit za můj (také už bývalý) marshall JMP 2203. Charakter i pevnost zvuku, obojí velice podobně - váha a velikost diametrálně odlišná Ale nakonec rozhodlo to, že při zkušebnové hlasitosti z toho bohužel nedostaneš čistý zvuk... to je asi největší nevýhoda těchhle malých aparátů.

a věděl, že to bude na stálo (haha)

haha v závorce je naprosto vystihující:D

Jinak děkuju moc za odpovědi, je jasný, že dokud nevyzkouším, neuslyším, zkusím se k nějakýmu dostat. Jak píše man, to je pro mě, co se charakteru a zkreslení zvuku týče, ideální - volume na 9-10 hodin, víc nepotřebuju(úplně max. 11), jenom chci mít možnost se o kousek utlumit (při tomto nastavení). Mám hlavně trochu dilema, když ty stadiony nevyjdou , teda ani po tom neprahnu:), jestli nepořídit něco "slabšího".. ale to už je otázka pro mou hlavu (co nosím na krku:) nebo na diskuzi v jiným tématu. Díky.

Je to klasika, nakoupíš si výbavu, pak změníš jeden prvek a musí jít pryč všechno Co se toho tlumení týče, pokud potřebuješ fakt jenom málo, asi by ti víc sedělo to THD. Tam je ale ten průšvih nemožnosti nastavit impedanci. Na mírný útlum bych se nebál zkusit ani toho HOTa, při 75% je to poměrně rozumné. Navíc za ty prachy, co bývá na bazaru...

[Sajmon]

Jakým způsobem může brzdit pedál? Vůbec to nechápu.

Notch Rockit Clean Boost

[Bummer]

Určitě mají na mysli používat to ve smyčce namísto master volume.

[Sajmon]

Aha, děkuji za vysvětlení.

[Tube Guru]

Zdar, nekonečné debaty o vhodnosti/nevhodnosti používání atanuátoru (brzdy) mě vyprovokovaly k tomuto příspěvku. Za prvé by si měl pan kytarista rozmyslet co vlastně chce. Jestli-že mu vyhovuje zkreslení v předzesilovači, může si výslednou hlasitost nastavit potenciometrem "volume". Požaduje-li "kreslení" koncovým zesilovačem, může buď použít zesilovač nižšího výkonu nebo použít tu "brzdu" za cenu markantního snížení životnosti koncových lamp. Jak se kdo rozhodne je jen jeho záležitostí resp. jeho peněženky .

[Latam]

použít tu "brzdu" za cenu markantního snížení životnosti koncových lamp. Jak se kdo rozhodne je jen jeho záležitostí resp. jeho peněženky .

Nepsal jsi na minulé stránce, že vliv brzdy je jen v tom, že má člověk pak nutkání zesilovač víc tavit? Protože jestli to tak je, tak argument snížení životnosti lamp moc nechápu. Když prostě chceš zvuk 4 díry při nastavení hlasitosti někam za půlku volume poťáku (nebo i níž, to je fuk), tak máš na výběr dvě možnosti: krev z uší nebo brzda. U obojího máš nastavenou stejnou hlasitost (tedy dle toho cos psal, i stejné namáhání lamp), jenom s brzdou jsou tvé uši v podstatně větším komfortu. Ale jestli je tam i nějaký další vliv, tak si rád poslechnu jaký.

[blaruskrudiask]

Tohle byl důvod, proč jsem do tohoto tématu napsal, zeptat se, na co se teď ptáš Ty:). Nesedělo mi, že na stránkách Widary píšou, že brzdy krátí životnost lamp a u Webera zase, že to je nejčastější mýtus, že je to právě o tom nutkání tavit(=lampy dříve na odpis), ne o nějakých "negativních vlastnostech" brzd:).

[Tube Guru]

Zdar, to zkrácení životnosti koncových lamp je právě zapříčiněno tím, že zesilovač jede stále na plný výkon (aby zkreslovaly koncové lampy) a kytarista si to neuvědomuje, protože hlasitost plnému výkonu neodpovídá. Větší část výkonu se zmaří v brzdě ve formě tepla. Lampy se tedy neopotřebovávají víc než při plně "vytaveném" zesilovači a krvi stříkající z uší, opotřebovávají se stejně. Má však smysl uměle snížit brzdou účinnost zesilovače a zesilovač tak degradovat na zdroj pro topné těleso? Proto jsem taky psal, že pro hraní, kde chci kreslit koncovým stupněm při poslouchatelné hlasitosti je vhodné použít zesilovač menšího výkonu, třeba nějaký 5W SE. Mimochodem právě ty mají ten líbivý plný zvuk a už několik slavných kytaristů se přiznalo, že na nahrávání ve studiu používají právě tyto mrňousy.

[blaruskrudiask]

kde chci kreslit koncovým stupněm při poslouchatelné hlasitosti je vhodné použít zesilovač menšího výkonu, třeba nějaký 5W SE.

S tímto rozhodně souhlasím.
Nicméně, je jen na hráči, jestli aparát jede na plnej výkon, mně např. kreslení stoupá jen po cca 11 hodin, dál už moc rozdílů neslyším, ten zvuk se spíš tak nějak komprimuje, ani bych víc kreslit nechtěl. Takže stejně kreslím koncem a zdaleka ne při plným výkonu.

[simiruz]

@ blaruskrudiask: Pokud vytavíš konec na plno, tak má stejné opotřebení ať jede jen do repráku nebo do brzdy s reprákem, za jedné podmínky - obě varianty musí mít stejnou výslednou impedanci, jinak lampy hrají s odlišným impedančním zatížením.
Nevím, jak některé brzdy fungují, ale nejjednodušší odporový dělič (na 25% výkonu) zachová sice odpor soustavy pro stejnosměrný proud, ale impedanční závislost zmenší na čtvrtinu. viz. frekvenční charakteristika reproduktorů. Tahle změna impedance, kterou brzda vytváří pro určité frekvence (zejména výšky a reronanční frekvence reproduktoru), se přenese přes výtupák na lampy a ty hrají jinak. Jinými slovy brzdy mění výsledný zvuk. Nevím jestli je to teoreticky přesně takhle, ale příjde mi to logické. Praktickou zkušenost nemám, protože se mi zkreslení koncového stupně nelíbí

Spíše bych chtěl rozebrat to, že více vytavený konec více opotřebovává lampy (=více ubírá emisní vrstvu), řekl bych, že je to naopak:
Když je úplné ticho, tak protéká lampama cca 70% maximálního proudu (podle biasu). Když přivedu signál na mřížky, tak to začne oscilovat dejme tomu +-5%, ale průměr je pořád 70% a to až do +-30%, kdy se lampy při jedné půlvlně úplně otevřou. Dál začne zkreslení -> horní polovina se bude ořezávat a zůstává pořád max. 30%, ale dolní půlvlna se neořeže, takže může jít teoreticky až na -70%, kdy se lampa úplně uzavře a nic neprotéká. Při takovém extrémním přebuzení by byl průměrný proud něco přes 50% (kvůli různému tvaru horní a dolní půlvlny ... úplného obdélníku na výstupu prakticky nelze dosáhnout). Takže výsledkem je menší opotřebení emisní vrstvy . Ten rozdíl asi není tak výrazný, ale určitě se opotřebování emisní vrstvy při přebuzení spíše snižuje než zvyšuje.
Tak co mám někde chybu nebo mám pravdu?

[blaruskrudiask]

Já nevím, já se od druhýho odstavce moc nesoustředil, resp. jsem se v něm ztratil, proběhly 3 pokusy:D Na tohle budu hlupec:). Jinak jak píšeš na začátku, počítal jsem se stejnou impendancí.

[Tube Guru]

Zdar, simiruzi kdybys to "nezabil" tvrzením: "...ale určitě se opotřebování emisní vrstvy při přebuzení spíše snižuje než zvyšuje." dalo by se s ledasčím souhlasit, ale... Tvůj náhled na věc popírá zákon o zachování energie. Odkud se vezme ten výkon, který jde ze sekundáru výstupáku do reprobedny? Ten nemusí "projít" koncovými elektronkami? Téma se nedá vyčerpat zde na foru, je to na cca tříhodinovou četbu patřičné literatury nebo na pětihodinovou debatu u piva . Jen pro zajímavost, ze dvou koncových EL34 lze bez překračování jejich katalogem povolených podmínek dostat ve třídě B výkon 100W.

[simiruz]

Tvůj náhled na věc popírá zákon o zachování energie. Odkud se vezme ten výkon, který jde ze sekundáru výstupáku do reprobedny? Ten nemusí "projít" koncovými elektronkami?

Když je ticho, prochází elektronkami 70% max. výkonu, když osciluje +-5%, tak je průměrný výkon pořád 70%. To snad nelze popřít. Přesto to zákon zachování energie nepopírá. Výstupák propouští jen okamžité změny napětí a proudu, nepropouští celkový výkon, který lampama prochází. Lampáče jsou prostě velmi neefektivní, protože spotřebovávají pořád stejné množství energie bez ohledu na to jak nahlas hrajou (nebo jen s nepatrnými rozdíly). Jinak souhlas s tím, že to je na diskuzi. Čím víc si to nastuduju, tím mám většinou pocit, že je celý prolém hodně složitý na pochopení a ve výsledku úplně malicherný. Opotřebování lamp podle různého provozu je podle mě jeden z těch problémů, které prakticky nelze změřit (musel bych mít dva stejné zesilovače, používat je stejnou dobu, stejně kvalitní lampy, ... ), proto je to velké téma teoretiků, ale všem praktikům doporučuju tyhle věci neřešit a hrát , Protože, kdyby ten rozdíl byl významný, nikdo by to nepopíral ani o tom nediskutoval.

Ano B třída je jiná věc. Při tichu neprochází žádný proud. Tam skutečně spotřebovaná energie zesilovače závisí na aktuální hlasitosti. Ale kytaristi hrajou buď v Ačku nebo AB s biasem kolem 70%.