Ladění "na zázněje"

[woro90]

Viděli jste to video, jak Vai ukazuje svoje náčiní na turné a má tam tu kytaru s těma zkřivenýma pražcema? (nevim jak se to jmenuje). Zajímalo by mě, jestli to funguje naprosto u všech akordů.

Nefunguje, ani nemůže. Smyslem rovnoměrně temperovaného ladění je, aby všechno znělo stejně špatně a nikde hůř, ať se to transponuje kamkoli. Nerovnoměrně temperovaná ladění zní lépe v určitých tóninách, ale v jiných jsou nepoužitelná. A kdyby tu kytaru měl na rovnoměrně temperované ladění, měl by obyčejné normálně rozmístěné rovné pražce.

[kmensik]

Taky ladím flažoletama na 5. a 7. pražci, ale kdysi jsem četl, že je tam celkem velká odchylka oproti rovnoměrně temperovanému ladění. Dodnes nechápu výpočet tónů zlomky.

[Wohma]

Zlomky? Frekvence tonu se pocitaji pomoci odmocniny ze dvou, protoze oktava je dvojnasobna frekvence, ale mezitim ten prubeh neni linearni.

[woro90]

Zlomky? Frekvence tonu se pocitaji pomoci odmocniny ze dvou, protoze oktava je dvojnasobna frekvence, ale mezitim ten prubeh neni linearni.

O půltón vedle = dvanáctá odmocnina ze dvou krát frekvence, to je rovnoměrně temperované ladění. Ale o čistou kvintu výš je 1.5 (3/2) krát větší frekvence, tedy v čistém ladění, a to zní nejlépe. V rovnoměrně temperovaném je to zhruba 1.4983 (dvanáctá odmocnina ze dvou na sedmou krát frekvence), tedy o trochu neladí, ale není to téměř slyšet. Čistá kvarta je v čistém ladění 4/3, v rovnoměrně temperovaném 1.33484. Jenže velká tercie je v čistém 5/4, tedy 1.25, a rovnoměrně temperovaném 1.259921! To už je docela velký rozdíl.

Flažolety na 5. a 7. pražci jsou nejmenší odchylka čistého a rovnoměrně temperovaného ladění - je mezi nimi kvarty, což je spolu s kvintou nejčistší interval rovnoměrně temperovaného ladění (když nepočítám primu a oktávu, ty jsou přirozené).

[Atkins]

Vždy je to kompromis, proto se pomocí ladičky naladí jenom průměrně.
Zjednodušeně řečeno: Některé kvarty musí být trochu širší, některé kvinty musí být malounko užší, oktávy totéž, velká tercka nesmí být moc široká a tak.
A hlavně - každá kytara ladí trochu jinak. Na druhou stranu, 75 procent kytaristů si s ladičkou vystačí.

[johny_r]

Takže jestli to chápu správně, tak pomocí ladičky (nejlépe přesné, stroboskopické) sice nenaladím dokonale, ale můžu hrát ve všech tóninách, zatímco když naladím "dokonale" na čisté kvarty/kvinty, tak to sice zní líp, ale jen v tónině, do které ladím. Takže bych měl teoreticky přelaďovat mezi každou skladbou, pokud se mění tónina. Nedej bože, abych tam měl modulaci . Je to tak?

[Jester]

No čekat po 8 letech odpověď od uživatelů, kteří se většinou už tady delší dobu nevyskytují, ... asi si holt chvíli počkáš.

[johny_r]

Nojo, na data nehleďme. Ono tu bude dost lidí, co se orientují i teď. Docela by mě zajímalo, jestli tu má někdo názor a zkušenosti s ladičkou Peterson strobe clip, která právě umožňuje různě temperovaná ladění.

[Čavli]

Takže jestli to chápu správně, tak pomocí ladičky (nejlépe přesné, stroboskopické) sice nenaladím dokonale, ale můžu hrát ve všech tóninách, zatímco když naladím "dokonale" na čisté kvarty/kvinty, tak to sice zní líp, ale jen v tónině, do které ladím. Takže bych měl teoreticky přelaďovat mezi každou skladbou, pokud se mění tónina. Nedej bože, abych tam měl modulaci . Je to tak?

Moc to neřeš, klavíristi nic temperovat nemohou a normálně hrajou, navíc kytara nikdy 100% intonovat stejně nebude.
Já ladění upravuju né úplně přímo kvůli tónině, ale s ohledem na použité akordy či kapo. Některé věci nejdou do ucha obecně (s ohledem na konstrukci kytary), a některé ujíždějí u konkrétního kusu nástroje.
Takže ladím podle ladičky, ale ne vždy na čistou 0.

[Martz]

Moc to neřeš

100% souhlas. Do problému ladění na kytaře vstupuje tolik dalších faktorů, že řešit jemnosti temperace ladění na prázdných strunách je ve většině případů nadbytečné. Spíš je potřeba mít kytaru dobře seřízenou (oktávy) a dávat si bacha na intonaci, kterou dělají ruce (nežádoucí tahání za struny, při vyšších pražcích může být dost značný problém taky příliš silné mačkání strun).

Ladění na zázněj je spolehlivé a rychlé, akorát na ladičku nerušíš ostatní. Některé hmaty nebo souzvuky mohou být z různých důvodů problematické, řekl bych, že nejčastěji to bývají souzvuky na strunách G a H, zejména pak tercie. Ale když máš dostatečný skill, tak se nevýhoda může proměnit ve výhodu, tedy že tyhle nedokonalosti doladíš vědomně rukou.

[johny_r]

No, včera jsem trochu experimentoval s laděním, zkusil jsem naladit podle flažoletů na záznějě a musím říct, že se mi to fakt nepovedlo. Zdálo se, že flažolety sedí, ale celek neladil, hlavně v některých akordech, a to fest. Možná je problém i s kratším sustainem u nylonky, kde nejsou zázněje dost dobře slyšet, hlavně u některých flažoletů. Ladička a intervaly to jistí .
Ono upřímně řečeno čistě fyzikálně by to asi fungovat ani nemělo, protože když se nasčítá rozdíl mezi přirozeným a rovnoměrně temperovaným laděním přes několik strun, tak to prostě musí hrát falešně. Když to ale tolik lidí používá...?

[waldir]

No, ono není moc kde by se ty chyby nasčítaly, pokud to naladíš rozumným způsobem, tedy ne strunu po struně.

h naladíš flažoletem z E. e naladíš flažoletem z A; nebo rovou z E. Navíc u ladění E -> h -> e se ti chyba 'temperování' odečte! Pak postupuješ směrem 'dovnitř'. Nakonec srovnáš chybu, která se ti nasčítala při postupu směrem 'ke středu'.

Když to naladíš jen podle kvint tak mi odchylka vychází pro jednotlivé struny takto: 0 -1 -2 -3 +1 0 (ladění od spodního E flažolety)(jednotkou je 'chyba čisté kvinty').

Ten skok odchylek zároveň dává snadný způsob, jak rozdíl sluchem ověřit (nutno brát v potaz dohmat, tedy porovnávat rozdíl h (na g) k h (prázdnému) a rozdíl mezi e (na h) k e (prázdnému) a nikoli pouze vyšší/nižší).

Uznávám, že tam slyšitelný rozdíl bude, (pokud vynecháš dorovnání ladění do rovnoměrných intervalů). Rozhodně to však není rozdíl, který by mému uchu způsoboval pocit rozladěného nástroje, a navíc jak vidno výše, tak lze ta chyba snadno eliminovat...

[johny_r]

Díky za odpověď. Mohl bys prosím víc popsat postup ladění? Které flažolety na kterých strunách a v jakých pořadích ladíš? Někde jsem čel, že je nejlepší začít od D, protože podle té se ladí 3 struny. To ale zřejmě není ideální postup.
Díky moc.

[waldir]

Od D by mě zajímalo jak naladíš tři jiné struny. Toto platí když začneš od A:

Definice: Značme flažolety na pražci x na struně y relací f. E.g., Af5 - flažolet na pátém pražci struny A.

Lemma: Čistá kvinta je o něco výše než rovnoměrně temperovaná. Dk: triviální, kalkulačkou.

Algoritmus:
1) Naladím strunu A. Např. staromódní vidlicovou ("klepací") ladičkou dle flažoletu na 12. pražci.
2) Naladím E: Ef5 k Af7. (Tzn. A je teď vůči E podladěno o jednu jednotku chyby čisté kvinty.)
3) Naladím D: Af5 k Df7.
4) Naladím e: Af7 k e prázdnému. (Teď je nadladěna kvinta na A, tedy odchylka tentokrát není negativní ale pozitivní)
5) Naladím h: hf5 k ef7.
6) Naladím g: z obou stran buď přes zmáčknuté a a nebo flažoletem Df5 k gf7.
7) Chybu, kterou teď mám na g vůči sousedům opravím. Vím, že na h mám lehce nadladěné a že D mám lehce podladěné (viz rozpis chyb v předešlém příspěvku).

Tímto způsobem se ti (příliš) nenasčítají chyby ani jednoho typu (ucha/temperovanosti), neb 'ladící' vzdálenost mezi libovolnou dvojicí strun je malá.

[johny_r]

Díky, vyzkouším.
K tomu ladění 3 strun podle D (teď doufám, že nekecám, nemám tu kytaru a jsem línej počítat :
Df5 gf7
Df7 Af5
Df4 hf7

[waldir]

Df4 hf7

To je ale podle tercie - viz. worův příspěvek - chyba na jedinné tercii je cca dvakrát větší než na třech navazujících kvintách!

Navíc čtyřkový flažolet už zní fakt slabě.

[noc33]

Definice: Značme flažolety na pražci x na struně y relací f. E.g., Af5 - flažolet na pátém pražci struny A.

Lemma: Čistá kvinta je o něco výše než rovnoměrně temperovaná. Dk: triviální kalkulačkou.

Algoritmus:

Ještě chybí věta a důkaz lemmy a věty, případně nějaké axiomy.

[waldir]

To je ponecháno na čtenáři

[johny_r]

Waldir: Tak jsem to zkusil a funguje to dobře. S tím D máš pravdu, ta tercie bude ten problém, proč je to totálně mimo.

Ještě bych se ale zeptal na jednu věc. Tímhle způsobem se pořád v podstatě snažím naladit rovnoměrně temperovaně, resp. minimalizovat odchylku tohoto ladění od rovnoměrně temperovaného. Ve výsledku jsem tam, kde s obyčejnou ladičkou, která má rozptyl až pár centů. Pokud použiju nějakou přesnější strobo ladičku, kde lze dosáhnout přesnosti 0,1 centu, tak na tom ale asi budu i líp. Je tedy nějaká možnost ladit absolutně? Samozřejmě by se muselo ladit podle tóniny, ve které chci hrát, ale zajímá mne, jestli to jde, a jestli to na kytaře se standardně rozmístěnými pražci bude vůbec nějak fungovat (aspoň v té zvolené tónině). Třeba ladičky od Peterson mají tzv. sweetened tuning, což, jak jsem pochopil, jsou v podstatě různě temperovaná ladění. Máte s tím někdo zkušenost?
Díky

[Čavli]

Na kytaře se dají naladit jen prázdné struny, ostatní intervaly upravit nejdou, běžná chyba intonace je v rozsahu -1 až +4 centy, a ty chceš ladit absolutně a s přesností 0,1 centu?
Ladění kytary je prostě snaha eliminovat její chyby (s ohledem na tóninu či použité akordy), a i to je vždy kompromis, protože, jeden interval upravíš do ucha, a další 3 rozladíš ...