Hraní na kytaru beze sluchu

[Jester]

A modulacia je akoze nieco neobvykle? Duh?

OK. Pusť si rádio a řekni mi, kolik % ze skladeb má modulovanou melodii. Bavím se o populární hudbě, ne o jazzu nebo vážné.

[Slayertplsko]

A modulacia je akoze nieco neobvykle? Duh?

OK. Pusť si rádio a řekni mi, kolik % ze skladeb má modulovanou melodii. Bavím se o populární hudbě, ne o jazzu nebo vážné.

Nejak mi to z toho nevyplynulo.

Lei povedal:
Pokud jde o tvorbu melodií, to opravdu hodně záleží na člověku, já jsem třeba spíš takový teoreticky-konstruktérský typ, takže často pracuju s teorií, ono z toho často vylezou zajímavější věci než z "přirozené zpěvnosti", která je u většiny lidí založená na dost fádním korpusu hudby. A vezměme si Bacha - hehe.

Ty si reagoval:
Já bych řekl, že ta teorie je v tomto případě spíš na škodu. Vem si třeba Beatles, jak krásně modulovali melodii. Např. Lennon v So This Is Christmas. To já bych, svázán teorií o melodii v jedné tónině, nenapsal. Ale možná to máš s tou teorií jinak, mnohem lépe než já.

[Jester]

No moc jsem to tvé vysvětlení nepochopil, ale to je asi to úskalí internetové diskuze.

[Slayertplsko]

No moc jsem to tvé vysvětlení nepochopil, ale to je asi to úskalí internetové diskuze.

Neviem, co je na tom nejasne. Jednoducho z diskusie, ktoru si viedol s Lei a na ktoru som reagoval, nijako nevyplyva, ze sa jedna o modernu hudbu.

Radio nepocuvam a dufam, ze nebudes trvat na tom, aby som si ho zapol, lebo mi zasa stupne tlak. No z toho, co som niekde zapocul, si pamatam aj modulacie a nie ako nieco nezvycajne. Aj ked je pravda, ze to boli vacsinou nepripravene/nahle modulacie o polton/ton vyssie. Na druhej strane, nemyslim, ze modulacie o niecom vypovedaju. Vela skvelej hudby sa zaobislo bez nich a dokonca niekedy moze zniet iba jeden akord zopar minut a vie to byt zaujimave (napr. Wagner - Vorspiel zum Rheingold).

[Wohma]

Slayertplsko: Ale to rikas presne to,co ja, a s cim tady prinejmensim vetsina souhlasi. Teorie, pokud ji clovek nezna opravdu dukladne, svazuje. A mimochodem uz jen to, ze teorie "nepasuje" na spoustu skladatelu a interpretu, naznacuje, ze ani pri hluboke znalosti teorie nelze vse odvodit. A o tom to je - clovek, ktery se nauci evropskou hudebni teorii ma proste k nekterym vecem zavreny dvere, pokud neumi (nebo se neprinuti) myslet i mimo ten teoretickej ramec (Anglican by rekl "think outside the box"). A cim mene tu teorii zna, tim mensi ten "box" je.

[Slayertplsko]

V podstate suhlasim, len este by som rad upozornil na jednu dolezitu vec. Teoria nie su pravidla, iba opis, vysledok pozorovania. Teoria vravi ''takto to robili od Monteverdiho po Mahlera'' alebo ''toto rad pouzival Wagner'', ''tomuto sa ako certovi vyhybali od Dufaya az po Byrda'' a podobne. Ale nikdy nehovori ''takto to musis robit aj ty''. Je to len sposob zovseobecnenia toho, ako skladali skladatelia minulosti a dava ti len nejaku logicku metodu na to, ako ich diela analyzovat, ak sa nimi chces nechat inspirovat. Skladatelia sa ucili kopirovanim svojich predchodcov a veci, ktore si vsimli u viacerych (ale nie nutne, staci aj jeden) sa stali teoriou. No ani jeden z nich sa nebal odklonit od predchadzajucej praxe.

Proste zakladna chyba je podla mna to, ze ludia beru teoriu ako nieco kogentne, pricom ona ma v skutocnosti cisto dispozitivny charakter. A samozrejme, este horsie je, ak to beru ako nieco kogentne a navyse sa jej ani vela nenaucia.

[Wohma]

Podle me to je slozitejsi otazka. Kazdopadne si myslim, ze jakakoli teorie, ktera se snazi neco vysvetlit nebo osvetlit, je nutne interpretativni - a jeji znalost svadi k jejimu castemu uzivani, pripadne naduzivani. A teorie plodi pravidla, at uz primo (konkretni postupy - viz treba kontrapunkt, bluesova dvanactka, jazzove standardy, popove postupy atd. atd.), nebo neprimo (mysleni a skladani prave v tomhle ramci). Ale to, nakolik je to svazujici, je samozrejme jednak individualni a hlavne zavisle na rozsahu tech znalosti.

[lei]

Už to tu několikrát padlo - teorie popisuje pravidla v rámci daného žánru, nic víc, nic míň. I všichni geniální skladatelé znali teorii své doby (aspoň na naše poměry) perfektně, to prostě patří k řemeslu. Teprve na tom základě prosazovali nové průboje, dobové "nezvyklosti". Ono se totiž v každém oboru lidské činnosti hned rozpozná neumětelství od originality, i když jistě existují i hraniční případy. Ale to jsem zahrnul pod nálepky "kromobyčejná intuitivní hudebnost".

Opakuji a souhlasím s názorem, že svazuje tak akorát nedouctví v teorii. Její solidní znalost dramaticky usnadňuje orientaci. Vždyť vůbec nejde o nějaké debilní pentatoniky a bluesové dvanáctky, to není teorie, to jsou šablony, které pochopitelně vedou ke schematismu. Jde o pochopení toho, jak hudba, v prvé řadě západní, neb ta je pro nás nejrelevantnější, funguje, jak se to dělalo, jak se to dělá, co očekává posluchač a který. Protože to s tím bytostně souvisí - teorie popisuje mimo jiné, co který posluchač v kterém žánru očekává jako standardní, a buď se tím dá řídit, anebo to vědomě porušovat, ale "chytře". Vezme-li člověk nepolíbený do ruky kytaru a zbůhdarma do ní bude řezat, střeží to někdo vážně bude považovat za vyspělý projev atonální hudby...

[Nero]

Bazírování na teorii mi přijde hrozně studené. Strašně to z hudby odsává autentičnost, spontaneitu, osobitost. Ze skladatele to dělá robota, který jede podle pravidel. Samozřejmě je dobré teorii znát, protože to může mnohé pomoci pochopit a orientovat se. I dokonalá znalost teorie je člověku k ničemu, pokud ji nedokáže zahodit za hlavu a myslel mimo ten "box", který zmiňoval Wohma.

Kopa lidí má dojem, že se našprtá teorii a nejednou z nich budou lepší muzikanti. Většinou to tak není, protože ty teoretické znalosti nedokáží použít v praxi, stávají se z nich otroci teorie. Viz například ona tak častá otázka "k čemu jsou ty mody a jak je mám používat, když vím, že pro ně jsou charakteristické ty a ty intervaly?"

Osobně zastávám názor, že je dobré teorii znát, ale pokud ji člověk neumí opravdu tak dokonale, aby ji měl v hlavě totálně automatizovanou a používal ji v podstatě podvědomě, tak je lepší jakási "pasivní" znalost, kdy vím, že něco takového existuje, ale nestavím na tom. Aneb jak jsem ted četl o pár threadů vedle: "Teoreticky tomu rozumím, ale podle teorie bych to nezahrál. Po cvičení, odposlouchávání a zkoušení ano" (fixja).

Neberte ten post v přímé návaznosti na předchozí debatu leie a Wohmy - spíš jen volně reaguju svým názorem na to, jak se bere teorie... Takže to případně klidně ignorujte

[lei]

Jasně, Smetana, Dvořák, Suk - a což teprve Novák! - byli samí roboti

[Nero]

Asi jsem měl k tomu postu dodat, že se nabavím o klasické hudbě, kterou zde na fóru řeší možná tak promile aktivních uživatelů.

Nicméně přečti si ten post ještě jednou a pořádně. Pak snad pochopíš, co jsem chtěl říct. Hlavně třetí odstavec. Ten se týká oněch pánů, o kterých mluvíš... Stěží jen seděli nad partiturou a sekali tam noty podle toho, jak by jim to pravila teorie. Měli to v sobě, slyšeli to a šli podle citu.

Jako přesný opak můžu jmenovat několik svých známých, současných nebo budoucích absolventů různých AMU, kteří jsou schopni dopisovat party různých nástrojů v tramvaji při ranní cestě do školy, protože prostě podle teorie to tak má být.

[lei]

Jenže skutečnost se má tak, že velká část tvorby oněch pánů spočívala přesně v tom, sedět nad partiturou a podle teorie do ní "vyplňovat" noty. Měli sice geniální nápady, ale ty jsou zpracovány technicky dokonale, a především jsou jen částí díla, jedním jeho zdrojem. Samozřejmě, měli to v krvi. Ale to neznamená, že by nechali neustále vést intuicí, to je taková trochu romantická představa "spontánní" hudební geniality. Je známo, že někteří to dělali víc v hlavě, někteří na papíře - kolik skic je k vidění! - ale všichni "vyplňovali" kontrapunkty, konstruovali násobné fugy, kde je často každá nota předem daná, všichni v rámci stylových požadavků dodržovali vedení hlasů, rozvody citlivých tónů. A koneckonců všichni do různé míry sledovali teoretické konstrukty tektonické. To, že byli kabrňáci mělo přinejmenším dvě složky - dobré nápady ("intuici") a brilantní a vynalézavou technickou práci, při které samozřejmě mohli překračovat hranice toho, co se naučili, ale taky nemuseli.

[Atkins]

Víš Nero, pravda je taková, že oni skladatelé tu teorii znát museli aby se od ní dokázali odchýlit. Pokud nebudeš znát teorii nenapíšeš ani správně part. Ano můžeš na sede skládat salámky v kompjůtru Ale upřímně jsem zatím nic až tak objevného od takovýchto kostičkářů neslyšel. A neboj, z těch tvých kámošů v tramvaji dost možná taky něco časem vyleze.
A to zde nehovořím o cestě, existovalo a existuje velmi mnoho muzikantů kteří začínali zcela jako samouci a touha po zlepšení se a zdokonalení je přivedla k teorii. A faktem také je, že slyšícímu člověku hudební teorie nečiní žádných obtíží.

[Nero]

Ano, sedění nad partiturou a "doplňování" not podle teorie je pro mě typický příklad toho, jak vypadá práce robota. V dnešní době by se už ani zmínění pánové nemuseli obtěžovat, šoupli by to nějakému inteligentnímu software a ten by to udělal za ně.

Naštěstí jejich díla nejsou jen o tom, co takhle dopsali, ale o tom nápadu, ke kterému dopisovali to "křoví" kolem. V něm se projevovala jejich genialita.

Bohužel mám dojem, že u velké části dnešních hudebníků se ztrácí schopnost tvořit ty základní nápady, jen něco hodí na papír a pak to mechanicky doplní na základě té všeobjímající teorie. Takové dílo se někomu může zdát jako dobré, ale pro mě je to brak. O tomhle od začátku mluvím.

Atkinsi - tomu já vůbec neodporuju. Jen mluvím o tom, že teorie je dobrý sluha, ale zlý pán. Toť vše.

[lei]

Viz Atkins.

Ostatně, celou dobu neříkám nic jiného, než teorie je dobrý sluha, ale špatný pán. Jen si myslím, že ti, co říkají, že teorie škodí, nevědí, co mluví.

[Atkins]

ti, co říkají, že teorie škodí, nevědí, co mluví.

Sedí a jsou to zpravidla titíž, kdož onu teorii ne zcela ovládají.

[Nero]

Lei-i, já ti taky vůbec neoponoval a nechci se hádat. Souhlasím s tebou, jen doplňuju to, že teorie může škodit, pokud se vážeš jen na ní a myslíš si, že sama o sobě z tebe udělá lepšího muzikanta. Neudělá. Oním "bazírováním na teorii" jsem myslel přesně ten postoj ve stylu "jsem teoretik, kdo je víc". V tom je dle mého chyba a bohužel to tak docela dost lidí dělá a věří tomu.

Jak jsem psal v prvním mém příspěvku, jen jsem volně reagoval na debatu o teorii a jejím používáním.

[Atkins]

Nero, máš pravdu, vždyť oni také Ti "pouzekonstruktéři" to nikterak daleko nedotáhli...
Nerad bych abychom se v té diskusi zbytečně zamotali - je to ostatně stejné jako v diskusi o znalosti notopisu. Chápu že ve zdejším fóru rapidně převládají "tabisté" ale k čemu bude dobrý trumpeťákovi kytarový tab? ...
Omlouvám se za drobné odbočení.

[Nero]

Tak hlavně že si rozumíme

Analogie s debatou noty vs. taby je zcela adekvátní. Však taky noty jsou "znázorněním" hudební teorie a tab je jen pomůcka "konstruktérů".

Bohužel tyto a podobné debaty jsou přímo předurčeny k zamotání. Člověk se jednou nevyjádří zcela přesně a už to jede, protože je špatně pochopen.

[SUK]

já když jsem začal hrát na kytaru, taky jsem myslel že nemám vůbec sluch. Teď jak hraju, tak poznám když je rozladěno nebo mimo. Opravdu se to dá naučit jen hrát a cvičit

Sice uz je to skoro offtopic, ale stale jeste neni

Osobne jsem hluchej a abych poznal, ze je kytara rozladena, musim mit fakt dobrej den, dobrou naladu, odpocinuty usi.... navic to poznam jenom na intervalech, coz pozna kazdej clovek co aspon trosku slysi. Kdyz si hnu s oktavama nebo trosku posunu struny (klidne 20 centiku), tak s nejvetsi pravdepodobnosti nic nepoznam (pokud nebudu akordovat). Doufam, ze se to casem zlepsi ale spis se obavam, ze casem pujdu prodat kytaru a zacnu se venovat kytickam....