BIAS

[remisa]

Uf, spousta informací. Díky za ně, a především díky QWERovi, za informaci, že můj Engl má katodový Bias a že stačí koupit "párovanou čtveřici" (nééé, tohle prostě nepobírám... matched quad ) a doufat.
Lampy jsou na cestě, jak budou v kombu, tak napíšu krátké info jak to dopadlo, díky všem !

[soulflytriber]

Jestli to nevadí, tak se zapojím. Jednou jsem se ptal v SZ Tube Guru na ten samý problém a dostal jsem tuto odpověd.


Re: Párované lampy
Odesláno: 3.02.2016 21:17
od Tube Guru

Zdar, technicky vzato tam můžeš dát čtyři libovolné lampy o kterých stoprocentně víš, že jsou dobré, tím myslím nemají přerušené žhavicí vlákno, nemají mezielektrodové zkraty a mají dostatečnou emisi. Nikdy v minulosti se s párováním (lépe řečeno přizpůsobením) koncových elektronek nedělalo takové "divadlo" jako nyní a to zesilovače tř. B a AB existují už pěkně dlouho. Když by měly koncové lampy opravdu hodně "rozjeté" parametry, mohlo by se to projevit maximálně zvýšeným brumem, jinak to nepoznáš. Zajímalo by mě, jestli v případě stejné ceny párovaných a nepárovaných lamp kolem toho byl taky takový humbuk. Není to zdaleka tak významné, aby si to zasluhovalo neustálé omílání na všemožných forech.

Párované lampy
Odesláno: 3.02.2016 20:36
od soulflytriber

Můžu dát do aparátu tedy dvě párované dvojice a nebo zkrátka jen a jen párovanou čtveřici?

[mmjuz]

Párovaná čtveřice je pochopitelně nesmysl. Párované bývají boty, rukavice, případně dvě elektronky. Tedy jednou pro vždy. Pakliže nemá zesilovač čirou náhodou možnost regulace záporného předpětí pro každou výkonovou lampu spešl, tak musí být vybrány čtyři naprosto stejné kusy. Jakási tolerance je vždy závislá na té které konstrukci, ať už Tube Guru tvrdí cokoli.

[qwer]

Tak tomu můžeme říkat "sčtveřicované čtveřice", "sšesticované šestice" a "sosmicované osmice"

[innerself]

No takle do hloubky jak se tomu má řikat jsem teda nepřejmejšlel, ale všude u nás všichni používaj název párované čtveřice viz třeba tady: http://www.ges.cz/cz/elektronka-kt88-mq ... 02539.html Zkrátka nejde doslovně překládat z cizích jazyků matched quad

Asi stejnej případ proč se tomu u nás řiká elektronky nebo lampy a ve světě se používá tubes Ale řeší se tu zbytečný slovíčkaření

[simiruz]

Velký proud, které si lampy cucnou ze zdroje, přeci prochází výstupákem, čímž napomáhá jeho přesycení a kýženému zvuku, kdy je zkreslený zvuk jasně čitelný a konkrétní.

Už delší dobu přemýšlím, že si zapojím EL34 místo stávajících 6V6 (po úpravě zapojení). Výstupák je 25W Hammond, zdroj to zvládne. Ale z internetových diskuzí jsem vyčetl, že přesycený výstupák udělá zvuk uprděný. Teď má výstupák s 6V6 "rezervu", ale zvuk mi připadá uprděný i tak.
Máte někdo zkušenost s rozdílem zvuku mezi zkreslením koncových lamp a výstupáku?

[mmjuz]

Technický termín "uprděný" je natolik jasný a srozumitelný, že nevím, nad čím váháš.
Z internetových diskuzí jsem vyčetl, že lampy není třeba párovat, ani když jsou celkem čtyři.

[qwer]

Neřekl bych, že na tyto věci bude nějaká obecná odpověď. Zaleží asi i tak trochu na náhodě, co si s čím sedne a jak se to bude projevovat. Tohle narozdíl i nějakých dalších věcí nejde nějak "spočítat", prostě to buď uchu (alespoň některému) lahodí, nebo ne. U Marshalla udělali první typ jejich zesilovačů následovně -teoreticky nevhodný výstupák pro 5881 lampy, zpětná vazba byla těmito kutily totálně nepochopena - stačilo jim, že totálně okopírují layout (ne schéma, ale přímo rozložení součástek) Fenderova Bassmana a budou to v Marshallově krámku v Hanwellu prodávat levněj než tento americký zesilovač, na který nikdo neměl prachy a špatně se do UK vozil... Prostě totální kopírka Bassmana ze součástek, které nakoupili v místním krámku, jen borci zapomněli dodržet to, co na papíru nebylo, na to prostě znalosti asi neměli... A jak jim to hrálo, myslím, že hned první den, co ten zesík Jim vystavil ve výloze, se těch aparátů prodalo přes 30. A dalších deset let vyprodukovali x dalších typů zesilovačů, které se lišily jen pár součástkama. Nikdo od nich asi nikdy nepřemýšlel v tom smyslu, že to musí udělat tak a tak, aby to hrálo tak či onak. Prostě pokus omyl, který jak už dnes víme dokonale vyšel Když si prohlídne člověk schémata všech těch plexin, tak zjistí, že je to stále Fender, jen je tam pár jiných hodnot kondíků nebo odporů. Každý rok defakto změnili hodnoty u jedné nebo dvou součástek, aby zvuk opatrně směřovali tam, kam chtěli. Tyto úpravy bych ale určitě neoznačil za razantní, stačí k tomu základní znalosti, které si člověk osloví během pár minut "samostudia" nebo prostě veme do ruky páječku a pár hodnot kondíků a jde si hrát a pozorovat, jak se to chová. No a i tohle stačilo k tomu, aby to sice pořád na schématu vypadalo jako Fender, ale ono to vůbec nehrálo jako Fender. Jiná trafa tomu dala jiný šmrnc, hodně samozřejmě udělal 412 kabinet s Alnicama a později s Greenbackama oproti Bassmanovským čtyřem Alnico desítkám. Jak už jsem psal - pokus, omyl, náhoda, štěstí? Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že Marshalla nemusím, naopak staré zesilovače mám moc rád, nové mě bohužel nebaví. Jen jsem chtěl poukázat na to, že při hledání zvuku to má člověk někdy nechat na náhodě (samozřejmě v nějakým mezích, aby ten výtvor "neshořel").

[remisa]

Tak abych nějak nějak uzavřel, co jsem načal:
včera GES překvapil svoji rychlostí a lampy jsem si přinesl domů, vyměnil (vč. té jedné 12AX7) a jenom jsem valil uši, jak to může hrát. Už při koupi komba jsem byl upozorněn, že už bude vhodné lampy vyměnit (ještě abych nebyl upozorněn, u tohoto komba to prozrazuje dioda Power tube fuse). Počítal jsem tedy s výměnou = v podstatě byl problém na tom nakroutit zvuk, co by netrhal uši =nepříjemné středovýšky, kterých se nešlo zbavit, strašně to basovalo, kombo rezonovalo, že jsem myslel že se rozpadne (i po dotažení všech šroubů).
Po výměně to je úplně jiná káva, jedna radost na tom kroutit.
Takže díky všem za diskusi k tématu.

[qwer]

Tak to gratuluji k úspěšné výměně. Co jsi koupil za čtveřici? JJ?

Ještě pro jistotu trochu omrkni ty koncovky ve tmě, zaměř se na to, jestli u některé lampy nedochází k tomu, že by šel ten šedý "vnitřek" do červena. Píšu to hodně laicky ať je to k pochopení i pro laika.

Říká se tomu "red plating" (český termín neznám) a není to pro lampu zrovna moc dobrý

Viz.:

http://www.tube-town.net/info/pic/red-plate.jpg

[remisa]

Ne, šlo mi i o cenu, koupil jsem
http://www.ges.cz/cz/elektronka-el84-6b ... 02011.html
a
http://www.ges.cz/cz/elektronka-12ax7wb ... 02163.html

Red plating dnes zkontroluji, díky za tip !

[innerself]

Čus. Dneska jsem pomáhal kámošovi nastavit bias na aparátu tak, aby mu to zvukem vyhovovalo. Všechno pomocí sond. Od posledního majitele bias nastavenej na 65%. Podobně jako mě se mu líbil cold bias, takže jsem skončil na maximum cold, kouknul na hodnoty měřáku kde se objevila hodnota 7,12 mA (na měřáku mV, protože sonda měří podle Číňana v safe módu a mV = mA) a po celkovym výpočtu nám vyšlo 15%. Hrálo to fakt hodně vyčištěně, ale protože jsem nikdy takhle nízko nešel, vrátil jsem to pro sichr na přijatelnejch 45%, tak jak to nastavuje výrobce. A teď k otázkám. Má to vůbec nějakej nejnižší limit kam až můžu jít? A když bych to nechal na těch 15% mohlo by se časem něco podělat? Nebo jsme to tam jednoduše mohli nechat i když je to dost neobvyklý? Lampy byly EL34 od JJ.

[Trevor]

možná bych si hlídal jestli jsi v AB nebo už v B
ale stejnak hraje tak na tretinu nebo polovinu výkonu zesilovače ne?

technicky se muzes podivat do charakteristik v datasheetu, podle napětí, proudu at. vidíš kde se asi tak ta sinusovka může pohybovat, kde se deformuje, zaniká... ideál obrázky které znázorňují pracovní třídu zesíku včetně charakteristiky

[innerself]

Takhle do hloubky tomu zase nerozumim, ale anodový napětí lítalo někde okolo 500v. Čim víc hot bias tim víc proudu a míň napětí a naopak, ale to zrovna vám znalejm nemusim asi vysvětlovat, takže střed prostě někde kolem 500. A kdyby byl zesilovač už v Béčku, co přesně by to znamenalo?

[Tube Guru]

Zdar, v podstatě jen to, že by se začalo projevovat přechodové zkreslení, což přináší "horší zvuk". Je však znatelné jen při nízkem vybuzení koncového stupně. Naopak bonusem je nižší opotřebovávání koncových elektronek.

[innerself]

No tak je fakt, že na pokojovou hlasitost to na těch 15% nezkoušel. A měl to vybuzený trochu víc, ale zkusim se s kámošem dohodnout a popřípadě tenhle miniexperiment můžu zkusit

[kmensik]

Pokud se neprojevilo přechodové zkreslení, je i takto studený bias v pořádku. Uškodit to ničemu nemůže, naopak je to tak správněji. Ideální by bylo se na to kouknout osciloskopem, což taky nemám.

Znamená to, že "tiché pasáže" do 15% výkonu to stejně hraje v A třídě (obě lampy zesilují celý signál) a s vyšším výkonem už je to AB, že ano.

[Tube Guru]

Zdar, tak to není , celkem pochopitelně je to popsáno tady.: https://digilib.k.utb.cz/bitstream/hand ... 006_bp.pdf
Lze to vysvětlit různými způsoby z různých pohledů, ale to vše už bylo napsáno.:

Třídy zesilovačů.pdf

(86.54 KiB) Staženo 206 x

Třída zesilovače je určena polohou pracovního bodu na převodové charakteristice a nezáleží na tom, je-li koncový stupeň elektronkový či tranzistorový. Jistě lze nalézt spousty knih, kde je to popsáno, jenže komu by se chtělo že...

[rosta]

Kdo teda tomu rozumí - já vůbec...: mmjuz, gwer nebo tube guru - plus kde kdo.???... všichni tři se navzájem napadají a protiřečí si ..a ještě kde kdekdo něco mele...fakt vážně, už by se měl z nich jeden vybrat - za mě mmjuz...zase gwer, měl několik fakt povedených recenzí a praktických popisů aparátů...

[mmjuz]

Je to prosté, pakliže máš opravdu dobře vychytaný skutečně 100% lampový aparát a očekáváš od něj
vlastnosti, které takovýto aparát má mít, tak jako tak dojdeš k tomu, že nejlépe se to chová v dost
otevřené AB třídě, tedy v tzv. AB1 co nejblíže A ( jak to někteří konstruktéři označují ), stejně tak to je v HIFI lampovém světě. Myslím, že Tube Guru i Trevor to chápou naprosto správně, jen to říkají jinými slovy. Výjímkou z pravidla snad bývají některé staré konstrukce lampáků s tremolem, kde oscilátor rozmítá signál právě až v koncovém stupni. Tam ten co nejlineárnější průběh signálu bývá na závadu, zákmity tremola se nemají kde "chytit". proto se v těchto případech nastavuje více do "studena", mírné přechodové zkreslení napomáhá právě dobré funkci modulátoru.
Ovšem v případě různých tzv. moderních aparátů, kde je krom nějaké té žárovky i spousta polovodičů, tvrdý zdroj, který prakticky neumožňuje komprimačnín efekt a předzesilovače s velkým zesílením a kde je signál výrazně frekvenčně omezen z důvodu možného rozkmitání signálu a vlastně se do výkonového stupně už dodává sound hotový a na krev zkreslený, tak už je tak nějak jedno, jak záporné předpětí nastavíš, v těchto případech už tím přechodovým zkreslení v konci prakticky nemáš co zkazit, protože tyhle aparáty jsou lampákům klasické konstrukce svými vlastnostmi na hony vzdáleny a navíc se provozují v podivné koncepci často s výkonem 50 - 100W, k tomu obří almara se čtyřmi jedovatými reproduktory, tedy divoši, kteří dosud nepochopili, že digitální cesta na doom metal je to nejlepší, si rvou do hlavy nebezpečnou hladinu decibelů už při minimálním výkonu
kdy absolutně nepřipadá v úvahu zkreslení koncového stupně, neřku-li pokles napětí na zdroji anodového, si mohou klidně nastavit pracovní třídu koncových lamp kam chtějí, ve výsledku se to projeví pouze délkou jejich životnosti. Vliv na zvuk je minimální a stačí tak akorát na to, aby se na kecárně mohly vést plané tlachy.