OT z Vnitřek Les Paula: "Fyzika" uvnitř kytary

Strat, Les Paul, Tele, SG, semiakustické, ...
Odpovědět
Uživatelský avatar
kocour
Odborník
Příspěvky: 932
Registrován: 22.09.2009 17:47
Bydliště: u Stuttgartu
Kontaktovat uživatele:

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od kocour »

Bejk píše:........Řešíte tu už blbosti (klidně si je řešte, jestli Vám to udělá radost :D ), ale tahle konstrukce kytary funguje úžasně už 60 let a za tu dobu zkoušelo určitě už spoustu lidí tu konstrukci vymyslet jinak a líp. Jak vidíte tak se jim to nepodařilo a myslím, že ještě dlouho nepodaří... 60let už je dlouhá doba na to, abych řekl, že to je časem prověřená konstrukce, ať je řezaný mahagonový tělo na 3 kusy s javorovým topem, má pevnou kobylku, lepený krk, palisandrový hmatník, perleťový značky i logo Gibson na hlavě :D celej ten čas to takhle funguje pořád stejně dobře.
Venco,
máš pravdu, Gibson může prodávat LPs s vylepšením nebo vyhoršením a přesto jejich pozici na trhu jen tak nikdo neotřese. Proč? Protože mají obrovské zkušenosti z té 60ti leté tradice a nezanedbávají výzkum, vývoj a kontrolu kvality během celé výroby. Určitě se i přesto stane, že při výstupní kontrole neprojde nějaké malé procento z celkové produkce. Co st ím udělají, nevím, ale logo Gibson tam končí.
......Musí to přece hrát úplně jinak, když z hmatníku najednou vyřízneš třetinu dřeva a nacpeš tam místo něj perleť nebo plast?
Může a nemusí, někdy se tím sus.... prodlouží, je-li to tvrdě zatmelené :?:
-kcr-
Strato Collins / Tele H-Btn / Axis (MM copy) / Yamaha EZ AG midi / VOX Pathfinder 10 / E-piano Yamaha / TurboCAD 15 2D / www.yitars.de
dfyc
Příspěvky: 67
Registrován: 20.04.2012 17:06

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od dfyc »

Bummer píše:
dfyc píše:
Bummer píše:dfyc: Píšeš o "méně" rezonančních materiálech, ale fakticky aby to fungovalo, tak musely naopak rezonovat lépe a v širším frekvenčním pásmu, ne? Kdyby vůbec nerezonovaly, tak by to znamenalo, že rezonance v celém pásmu pohlcují a pak by ten sustain zrovna skvělý nebyl.
Čím méně tělo rezonuje, tím méně odebírá kinetické energie struny = tím delší sustain.

Tj. pokud tělo nerezonuje vůbec, neodebírá struně žádnou energii a ta kmitá déle.
A můžeš mi vysvětlit, jak zabráníš přenosu energie z kobylky do takového těla? Protože pokud nezabráníš, tak k němu dojde. A tělo ji nemá jak vrátit -- nerezonuje na stejné frekvenci. Tím pádem ji přemění na teplo. Funguje to stejně jako rezonanční obvody v elektronice.

Základní chyba v tvojí úvaze tkví v termínu "tělo jí nemá jak vrátit". Tělo nemůže nic vracet, může jen brát, tj. to, co energii spotřebovává, jí zároveň nemůže vyrábět. To bys popřel úplné základy fyziky.

Zkus si ještě jednou představit soustavu dvou spřažených oscilátorů a zapomeň klidně na chvíli na kytaru. Jeden z oscilátorů rozkmitáš, ten je donorem energie systému. Ten druhý začne od donora přijímat energii a začne jí odebírat, je to akceptor. Akceptor vždycky jenom odebírá, nemůže nic vracet, to je přeci ten nejjednodušší případ principu zachování energie - akceptor žádnou energii nemůže do systému dodávat, může jí jen spotřebovávat.

Pokud budeš akceptor tlumit, čím víc ho utlumíš, tím méně si vezme od donora enegie a donorovi tak zůstane víc té energie na kmitání. Ve chvíli, kdy bude akceptor absolutně tuhý, donorovi zbyde veškerá energie a vydrží kmitat nejdéle.

Druhá chybka v tvojí úvaze v tom procesu "zabránění přenosu energie přes kobylu". Energie struny má formu kmitů. Pokud tělo nekmitá na stejné frekvenci (tj. nerezonuje), nemá žádnou možnost jak tu energii přijmout. Pokud jí nemá jak přijmout, nemůže jí na nic přeměňovat, ani na teplo, ani na nic jiného. Je to podobný případ, jako kdybys obtočil plastovou trubku elektrickým vinutím. Ačkoliv budou obě věci v těsném kontaktu, není tam prostě žádná cesta, jak by ta plastová trubka mohla z drátů odebírat elektrickou energii)
Prostě a jednoduše řečeno, pokud je tělo absolutně nerezonantní, nemá žádnou možnost jak kinetickou energii kmitající struny přijmout.

Na principu rezonance fungují i neoblíbené "vlky" na kytaře. Pokud jsi někdy na takovou kytaru hrál, víš, že na daném tónu (většinou oktáva na struně g) sebou tělo prudce zatřese a tón hnedka zmizí. To je případ, kdy kytara jako celek rezonuje na téhle základní frekvenci a tím, jak silně rezonuje, odebere struně rychle většinu energie.
dfyc
Příspěvky: 67
Registrován: 20.04.2012 17:06

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od dfyc »

jazzym píše:čo tak namontovať do gitary nejaky ten generator vibrácii , to bude sustain na požádaní :P

edit: čo do tela tam hov** záleží... rovno na kobylku

To máš teoreticky pravdu a nejen teoreticky, kdysi se takové věci dělaly. Moc slávy ale nenadělaly, byl to v podstatě reprák, přilípnutý k tělu kytary, bylo to ale trochu neohrabané a nepraktické (nicméně to fungovalo). Jenže pak se přišlo na to, že daleko jednodušeji se toho dá dosáhnout "snímačem", který struny rozkmitává přesně tak, jak zrovna hrají - systém sustainiac apod., tam dosáhneš nekonečného sustainu.
Uživatelský avatar
Bummer
Příspěvky: 4671
Registrován: 3.06.2008 11:01
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bummer »

jazzym píše:čo tak namontovať do gitary nejaky ten generator vibrácii , to bude sustain na požádaní :P
To už existuje. :) http://www.fernandesguitars.com/sustain ... ainer.html
dfyc píše:
dfyc píše: Čím méně tělo rezonuje, tím méně odebírá kinetické energie struny = tím delší sustain.

Tj. pokud tělo nerezonuje vůbec, neodebírá struně žádnou energii a ta kmitá déle.
Můžeš mi říct, kde jsi na tuhle úžasnou teorii přišel?
1) Není to teorie, ale praxe.

2) Tahle praxe je vysvětlitelná, jak jsem psal, fyzikou na úrovní základní školy. Struna a tělo kytary je jednoduchý energetický systém dvou spřažených oscilátorů. Struna do těla energii odevzdává, tělo jí rezonancí pohlcuje. Ćím víc energie tělo pohltí, tím víc jí odebere ze struny a tak strunu tlumí. Na tom není co vymýšlet ani na tom není nic úžasného.
Tu fyziku by sis měl zopakovat. ;)

Podle toho, co říkáš, vůbec nejhorší tělo (rezonující na všech frekvencích stejně) tím, že rezonuje, veškerou poskytnutou energii přemění na teplo (pohltí ji). To současně znamená že tedy nemůže žádnou energii vracet strunám, je to tak? Tak fajn a teď mi řekni -- co se stane, když ťukneš kloubem do těla takové kytary? Tělu je jedno, co ho rozvibruje. Mělo by se chovat pokaždé stejně. V tom případě se ale právě stalo, že jsi udeřil do těla a ze zesilovače se ozval zvuk. Jak se tam dostal? Udeřil jsi přece do těla a ne do strun a zmíněné ideální tělo by mělo všechnu energii pohltit a ne ji předávat strunám a ostatním částem kytary a zesilovač by měl tedy mlčet.

My ale nemáme to ideální tělo a máme normální tělo, které rezonuje jen na nějakých frekvencích. Řekněme, že je to mahagon a ten rád rezonuje na nízkých frekvencích. Podle tvého tvrzení tedy tyto nízké frekvence pohltí. Pomineme obecně známý fakt, že mahagonové kytary mají basových frekvencí naopak nejvíce a přejdeme k našemu ťukacímu testu. Podle tvého tvrzení -- pokud nyní ťuknu do neideálního mahagonového těla, bude rezonovat hlavně na hlubokých frekvencích a právě tyto frekvence tedy pohltí. Ostatní logicky ne, takže je bude (nějakým záhadným způsobem) předávat do okolí -- tedy i do kobylky, z ní do strun a tak dále. Ze zesilovače by se tedy měly nyní ozvat hlavně frekvence, na kterých naše mahagonové tělo nerezonuje, tedy frekvence vysoké, vyšší a ještě vyšší až co zesilovač zahraje.

No a pokud vlastníš mahagonovou kytaru, tak si můžeš sám vyzkoušet, že jediné, co uslyšíš, bude basové hučení, což vytváří spor s tvými závěry.

Jinak naše ťukání je samozřejmě také naprosto ideální. Máme diamantové klouby, takže se dostane i na vysoké frekvence.

EDIT: Mezitím jsi stačil odpovědět a zmiňuješ ZZE. Dvě navazující prostředí si budou energii předávat vždy. Jakoukoliv. Neexistuje tělo, které by si od strun, resp. kobylky žádnou energii nepřevzalo. V opačném případě bys byl schopný vytvořit perpetuum mobile. I třeba jen tím, že bys struny obklopil materiálem s právě takovými vlastnostmi a nechal je rezonovat do konce věků. Vlastně... nerezonovaly by do konce věků. Jen by se namísto toho postupně zahřály a zůstaly do konce věků teplé.

EDIT2: V elektřině to funguje vlastně úplně stejně. Tvůj příklad s trubkou ale nebere v úvahu, že náboj jde právě tudy, kudy má nejsnazší cestu mezi místem s vysokým potenciálem (struna) a nízkým potenciálem (tělo). A přes trubku to není. Mohlo by být, ale musely by pro to být podmínky. Pak by klidně mohlo dojít k průrazu a náboj by prošel i přes tu trubku.
Gibson Explorer '76 RI Cort M600 BCS Cort EVL Z4 (R.M. ColorSound, R.M. Custom AlNiCo) Ibanez RG570CT (olše+javor, SD SH-5) DIMAVERY PB-320 Hardwire CM-2 Michalík Wah-Volume Boss GEB-7 Hardwire CR-7 Hardwire TR-7 Hardwire DL-8 Laney VH100R 2x12" DIY bedna s Celestion G12-65 Peavey Bandit 112 Sheffield USA fake Shure SM58 M-Audio MobilePre USB mkII M-Audio Firewire 410

Bias je slovo, ne zkratka.
Uživatelský avatar
Bejk
Moderátor
Příspěvky: 1726
Registrován: 5.10.2011 21:10
Bydliště: Plzeň

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bejk »

jazzym píše:čo tak namontovať do gitary nejaky ten generator vibrácii , to bude sustain na požádaní :P

edit: čo do tela tam hov** záleží... rovno na kobylku
Máme sustainer apod...
Takže už není na prvním místě trsátko, ale kobylka?
Uživatelský avatar
Bejk
Moderátor
Příspěvky: 1726
Registrován: 5.10.2011 21:10
Bydliště: Plzeň

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bejk »

Kocoure- Jasně, já tím spíš chtěl říct, že se tu řeší pitomosti. Gibson ta těch 60 let neudělal moc změn v konstrukci. Jo, má třeba zamykací mechaniky a podobné věci, ale tělo, lepený krk a zalomení hlavy kobylka, ořech, menzura jsou pořád stejné, ne? To je to nejpodstatnější. Struny, trsátka, snímače apod... to jsou jen věci kterýma si doladíme svůj zvuk a pocit ze hry... Ten základ zůstane stejný.

Ty značky na hmatníku jsem spíš narážel na jazzymovo teorii, že zvuk tvoří hlavně krk a hmatník a chtěl jsem po něm, aby se zamyslel a nějak mi to vysvětlil :).
jazzym
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 306
Registrován: 21.08.2012 20:34
Bydliště: SVK

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od jazzym »

Bejk píše:Kocoure- Jasně, já tím spíš chtěl říct, že se tu řeší pitomosti. .....

Ty značky na hmatníku jsem spíš narážel na jazzymovo teorii, že zvuk tvoří hlavně krk a hmatník a chtěl jsem po něm, aby se zamyslel a nějak mi to vysvětlil :).
prve co ma napadlo odpovedat na tie perletove znacky bolo to co si uz dlhsi cas myslim
ze niekde na pociatku vzniku elektrickej gitary bola snaha zamedzit co najviac akusticky zvuk dreva , ktore bolo v tej dobe elektrifikovania akustikych gitar moc pocut . a sustredit sa na upravu zvuku cisto s nastupujucimi efektami ,booster flanger a pod. ktore v tej dobe vznikali tiez. prirodzene ze tieto gitary mali byt pekne aby ich ludia na samom pociatku neodsudzovali, tak sa vyzdobili roznymi ornametami perletovymi velkymi znackami, luxusnymi lemami a zlatym hardware.

ale kedze sa stalo ze krk je dost tenky na to aby prevzal vibracie a dokonca spetne ovplyvnoval tak hovorim .. pouzili material "perlet" ktory je dost tvrdy na to aby neutlmil pozadovanu frekvenciu ale akusticky malo zaujmavy aby sa negativne podpisal na charaktere, synteticka kost makky kov prazcov hmatnik z rosewoodu ebenu a pod detto.
forum pro komplexní hráče
Uživatelský avatar
Bummer
Příspěvky: 4671
Registrován: 3.06.2008 11:01
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bummer »

No vida, on to myslel jako ironii a ty přijdeš s takovou teorií. :D Tobě nerezonuje krk?
Gibson Explorer '76 RI Cort M600 BCS Cort EVL Z4 (R.M. ColorSound, R.M. Custom AlNiCo) Ibanez RG570CT (olše+javor, SD SH-5) DIMAVERY PB-320 Hardwire CM-2 Michalík Wah-Volume Boss GEB-7 Hardwire CR-7 Hardwire TR-7 Hardwire DL-8 Laney VH100R 2x12" DIY bedna s Celestion G12-65 Peavey Bandit 112 Sheffield USA fake Shure SM58 M-Audio MobilePre USB mkII M-Audio Firewire 410

Bias je slovo, ne zkratka.
Uživatelský avatar
Tonda
Příspěvky: 1313
Registrován: 13.08.2007 17:10

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Tonda »

"Perleťové značky", inlaye, nemají vůbec žádný vliv na přenos vibrací struny do hmatníku/krku.

Ty procházejí (pouze) přes pražce, ne přes prst, ležící na té výložce :lol:
Takže je úplně jedno jakýho jsou materiálu, nebo jak jsou velký.
A jejich tloušťka je taky zanedbatelná z hlediska úbytku materiálu hmatníku.

Leda že by byl z tý "perletě" celej hmatník:
Obrázek

:mrgreen:
I´m wheels... movin´wheels
dfyc
Příspěvky: 67
Registrován: 20.04.2012 17:06

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od dfyc »

Bummer píše:Tu fyziku by sis měl zopakovat. ;)

Podle toho, co říkáš, vůbec nejhorší tělo (rezonující na všech frekvencích stejně) tím, že rezonuje, veškerou poskytnutou energii přemění na teplo (pohltí ji). To současně znamená že tedy nemůže žádnou energii vracet strunám, je to tak? Tak fajn a teď mi řekni -- co se stane, když ťukneš kloubem do těla takové kytary? Tělu je jedno, co ho rozvibruje. Mělo by se chovat pokaždé stejně. V tom případě se ale právě stalo, že jsi udeřil do těla a ze zesilovače se ozval zvuk. Jak se tam dostal? Udeřil jsi přece do těla a ne do strun a zmíněné ideální tělo by mělo všechnu energii pohltit a ne ji předávat strunám a ostatním částem kytary a zesilovač by měl tedy mlčet.

My ale nemáme to ideální tělo a máme normální tělo, které rezonuje jen na nějakých frekvencích. Řekněme, že je to mahagon a ten rád rezonuje na nízkých frekvencích. Podle tvého tvrzení tedy tyto nízké frekvence pohltí. Pomineme obecně známý fakt, že mahagonové kytary mají basových frekvencí naopak nejvíce a přejdeme k našemu ťukacímu testu. Podle tvého tvrzení -- pokud nyní ťuknu do neideálního mahagonového těla, bude rezonovat hlavně na hlubokých frekvencích a právě tyto frekvence tedy pohltí. Ostatní logicky ne, takže je bude (nějakým záhadným způsobem) předávat do okolí -- tedy i do kobylky, z ní do strun a tak dále. Ze zesilovače by se tedy měly nyní ozvat hlavně frekvence, na kterých naše mahagonové tělo nerezonuje, tedy frekvence vysoké, vyšší a ještě vyšší až co zesilovač zahraje.

No a pokud vlastníš mahagonovou kytaru, tak si můžeš sám vyzkoušet, že jediné, co uslyšíš, bude basové hučení, což vytváří spor s tvými závěry.

Jinak naše ťukání je samozřejmě také naprosto ideální. Máme diamantové klouby, takže se dostane i na vysoké frekvence.

EDIT: Mezitím jsi stačil odpovědět a zmiňuješ ZZE. Dvě navazující prostředí si budou energii předávat vždy. Jakoukoliv. Neexistuje tělo, které by si od strun, resp. kobylky žádnou energii nepřevzalo. V opačném případě bys byl schopný vytvořit perpetuum mobile. I třeba jen tím, že bys struny obklopil materiálem s právě takovými vlastnostmi a nechal je rezonovat do konce věků. Vlastně... nerezonovaly by do konce věků. Jen by se namísto toho postupně zahřály a zůstaly do konce věků teplé.

EDIT2: V elektřině to funguje vlastně úplně stejně. Tvůj příklad s trubkou ale nebere v úvahu, že náboj jde právě tudy, kudy má nejsnazší cestu mezi místem s vysokým potenciálem (struna) a nízkým potenciálem (tělo). A přes trubku to není. Mohlo by být, ale musely by pro to být podmínky. Pak by klidně mohlo dojít k průrazu a náboj by prošel i přes tu trubku.
Btw, zrovna u mě je jaksi nepřípadné, že bych si měl fyziku opakovat, to by bylo poněkud...emh...z profesního hlediska...více než podivné a tristní :D

1) Tvůj příklad s předáváním energie z těla do strun je nesmyslný z toho hlediska, že klepnutím do těla vytvoříš stejný jev, jako bys drnknul trsátkem to strun. Tj. nepředáváš žádné frekvenční rezonance, ale energetický ráz, který se přemění v kinetickou energii kmitání strun. V případě klepání do těla je úplně jedno jestli tělo rezonuje nebo nerezonuje, prostě do systému vstoupí náraz energie a struna ho umí přeměnit jen na kinetickou energii kmitání, tak prostě kmitá.

2) Vycházíš z nějaké podivné teorie o tom, že se veškerá energie spotřebovává na teplo. To je samozřejmě nesmysl. Stačilo by si uvědomit např. to, že když kmitá struna bez jakýchkoliv vnějších tlumících vlivů, i tak časem přestane kmitat. Je ti jasné proč? A že to nemá nic společného s jakoukoliv přeměnou na teplo? To neznáš žádné jiné typy spotřeby energie než je teplo? Jednoduše řečeno, pokud by fungovala tvoje poněkud svérázná teorie, nefungovaly by ani základní stroje jako je např. kladka.

3) Mahagon je typický zástupce tvrdé a husté dřeviny. Tj. nutně musí nejvíc rezonovat na vysokých frekvencích. Jinak to přece nejde - opět jednoduchá fyzika. Ćím hustší a tvrdší materiál, tím víc rezonuje na vyšších frekvenéch. Stačí si představit jednoduchou věc: uděláš tenké rezonantní desky ze tří materiálů - gumy, PVC a oceli. Guma bude rezonovat jenom na velmi nízkých frekvencích, u PVC ve středech, nejvíc rezonančních výšek bude mít nejhustší a nejtvrdší ocel.
Protože mahagon typicky rezonuje na vysokých frekvencéch, tak je pohltí. Zbudou středy a basy. Opět - jinak to nejde. Rezonance je proces, který energii negeneruje (to z hlediska principu zachování energie nejde), ale spotřebovává. Kdyby mahagon rezonoval v basech, tak je přece musí pohltit a tak by je potlačil.
Btw., pár mahagonových kytar vlastním, např. Ibanez Artist Custom Shop 2002, Ibanez Frank Gambale Signature (taková docela vzácnost a rarita), Godin LGX-SA Custom (vlajková loď Godina, tělo 1 piece honduraský mahanon, krk 1 piece brazilský mahagon) - to se jen tak mimo téma musím pochlubit některými svými princeznami :o

4) Příklad s plastovou trubkou a elektrickým vinutím byl typický příklad toho, že pokud předáváš energii do prostředí, které jí není schopné přijmout, tak ho to prostředí prostě nepřijme. Pokud se ti příklad s trubkou a vinutím nelíbí, tak sáhneme jinam. Tvým tělem proletají neustále neutrina, která mají relativně obrovskou energii a je jich obrovské množství. Nicméně tvoje tělo není schopné jejich energii přijmout. Takže zatím ještě žiješ... ani nekmitáš, ani nehoříš...Prostě pokud není enrgetický donor "kompatibilní" s akceptorem. k žádné interakci nedojde. Ani k žádné přeměně na teplo. Naštěstí. Kdyby tvoje zvláštní teorie byla správná, dávno bychom se uvařili už jenom v mamutích výkonech, které vysílají tv a rozhlasové vysílače.
A to jednoduše platí i pro dokonale nerezonanční tělo kytary a strunu. Prostě si nemají co předat. Ani přeměňovat.

5) Ještě k tvému EDITu a ZZE: opět ouch a sakryš.
a) jako perpetuum mobile (bavíme se doufám o prvním druhu) je definované zařízení, které dokáže vyprodukovat stejné množství energie, jaké spotřebuje. Pro případ s ideálně kmitající strunou tu není ani náznak souvislosti. Tam se bavíme o diametrálně jiném jevu, o systému, který má nulový výdej energie, a to má stejně tak nulovou souvislost s perpetuem mobile.
b) Pokud by struna měla ideální vlastnosti, tj. neměla např. "vnitřní tření", skutečně by rezonovala do nekonečna a k žádnému "zahřátí" by nedošlo.
Uživatelský avatar
Bejk
Moderátor
Příspěvky: 1726
Registrován: 5.10.2011 21:10
Bydliště: Plzeň

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bejk »

"Perleťové značky", inlaye, nemají vůbec žádný vliv na přenos vibrací struny do hmatníku/krku.

Ty procházejí (pouze) přes pražce, ne přes prst, ležící na té výložce :lol:

Přečti si posledních pár stránek ještě jednou, já tím narážel na prý ověřenenou zkušenost, že zvuk kytary ovlivňuje nejvíce nejdřív trsátko, které se potom změnilo na krk a materiál krku. Chtěl jsem pak vysvětlení jak je možné, že jestli na něm tak moc záleží tak i malá změna by se musela nějak projevit. Já vím, že je to blbost to řešit, ale chci dát jazzymovi příležitost mi to rozumně vyvrátit nebo mi dokázat, že ty značky mají velký vliv na zvuk.
Uživatelský avatar
Bejk
Moderátor
Příspěvky: 1726
Registrován: 5.10.2011 21:10
Bydliště: Plzeň

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bejk »

jazzym: Nechceš tuhle debatu ukončit? Přišel si sem se svojí zajímavou teorií, která se nikomu moc nezdála, když jsme ji začali řešit z několika úhlů tak jsi pak najednou přeskupil z ničeho nic pořadí dílů, které mají na zvuk vliv- tím jsi vlastně zahodil dlouholeté výzkumy té první teorie. Ale teď už se to řešení rozbělho do úplné nesmyslnosti. Můžeme si každý ponechat svůj názor, co má na zvuk největší vliv a nebo se naopak můžeme zamyslet nad každým tady vyneseným názorem a začít s bádáním od znovu, ale teoretické hádání je o ničem :). Neber to zle, tvůj názor respektuju a jsem rád, že jsi nám prozradil tvůj názor a zkušenosti, ale tahle debata už podle mě ztrácí smysl, to bysme se rovnou mohli přejmenovat na Filozofické forum :lol: .
metic
Příspěvky: 36
Registrován: 18.08.2010 11:40
Bydliště: Švošov

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od metic »

Mám taký pocit, že v tejto debate bola opomenutá jedna dôležitá vlastnosť materiálu gitary, a to je pružnosť. Pružný materiál rezonuje, "blato" vibrácie absorbuje = pohltí...či?
Uživatelský avatar
Bummer
Příspěvky: 4671
Registrován: 3.06.2008 11:01
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bummer »

dfyc: Tak fyzikáře budu zřejmě těžko přesvědčovat, takže si nechám své pouhé dva semestry úplně špatné fyziky pro sebe. :D
Nicméně rád bych si od tebe tedy nechal vysvětlit, jak funguje kontaktní ladička. Říkáš, že mahagon rezonuje na vysokých frekvencích (= kmitá na nich s větší amplitudou než na jiných). Jak naladím s pomocí kontaktní ladičky strunu E celomahagonové baskytary do správné oktávy? 8)
Gibson Explorer '76 RI Cort M600 BCS Cort EVL Z4 (R.M. ColorSound, R.M. Custom AlNiCo) Ibanez RG570CT (olše+javor, SD SH-5) DIMAVERY PB-320 Hardwire CM-2 Michalík Wah-Volume Boss GEB-7 Hardwire CR-7 Hardwire TR-7 Hardwire DL-8 Laney VH100R 2x12" DIY bedna s Celestion G12-65 Peavey Bandit 112 Sheffield USA fake Shure SM58 M-Audio MobilePre USB mkII M-Audio Firewire 410

Bias je slovo, ne zkratka.
jazzym
Nedůvěryhodný žvanil
Příspěvky: 306
Registrován: 21.08.2012 20:34
Bydliště: SVK

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od jazzym »

To dfyc ....mam taku pre mna zasadnu otazku
donor je teda vytvarac vibracii pre teba struna,
akceptor prijimac teda asi telo.
? ? ?
moze byt povazovane trsatko za donora, struna za akceptora
nasledne struna za donora pre krk-akceptora a
nasledne krk za donora pre telo-akceptora ? ? ?
a telo "zjednodusene" za akceptora s nulovou akceptaciou (kobylka vzhladom na pevnost tiež)?
teda vibrácia by bola prenasana len jednym kontaktom (pražcom)

moja otazka znie či takto prenesena energia v podobe vibracie sa v takto zlozitom akceptorovi neuchova natolko že spetne sa stane donorom , ktory predlzuje donoraciu struny? (trsatko mohlo udeliť vacšiu hybnu silu ako by struna dokazala spracovat v pripade jej akceptora s nulovou akceptaciou premenilo na deštruktivny zvuk.
v pripade dreveneho tela ako som ho popisal sa tento nežiaduci zvukovy efekt prenesie do tela gitary kde spätne dokáže udeliť strune impulz - taky že dlzka trvania vibracie bude dlhsia ako pri akceptorovi z nulovou akceptaciou. :idea: :?: pozor mam na mysli pripad jednokontaktneho akceptovania , niečo ako ukotveny luk z hrubšou spodnou časťou v zemi
Jednoducho či jednokontaktny prenos nesposobi nejaký súčin vln ktore sa navzajom nerušia ale skôr podporujú..
forum pro komplexní hráče
Uživatelský avatar
Moleek
Příspěvky: 3600
Registrován: 8.03.2007 7:08
Bydliště: Prague / Bítovany

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Moleek »

Bummer píše:dfyc: Tak fyzikáře budu zřejmě těžko přesvědčovat, takže si nechám své pouhé dva semestry úplně špatné fyziky pro sebe. :D
Nicméně rád bych si od tebe tedy nechal vysvětlit, jak funguje kontaktní ladička. Říkáš, že mahagon rezonuje na vysokých frekvencích (= kmitá na nich s větší amplitudou než na jiných). Jak naladím s pomocí kontaktní ladičky strunu E celomahagonové baskytary do správné oktávy? 8)
Tato teorie (která se mi zdá čím dál více pravděpodobná) přece neříká, že tělo rezonuje POUZE na vyšších kmitočtech. řekl bych, že se do těla přenese i část basů... sice to bude míň než u měkčího dřeva, ale pro ladičku by to stačit mělo. Navíc zrovna u baskytary je ta kinetická energie těch tlustých strun mnohem větší než u kytary, takže se do těla přenáší dostatečné množství energie všech frekvencí
:Apollo LP junior::Molk telecaster::Dimavery Precision Bass::Cort AD810 NS::Bugera 6262::Molk custom box 412:
:Mapex Voyager(22",10",12",14",14")::Anatolian, Paiste, Zildjian a Amati činely::HW Mapex, Sonor::Vater 5A


http://bandzone.cz/fadetogrey
http://last.fm/user/Moleek
dfyc
Příspěvky: 67
Registrován: 20.04.2012 17:06

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od dfyc »

Bummer píše:dfyc: Tak fyzikáře budu zřejmě těžko přesvědčovat, takže si nechám své pouhé dva semestry úplně špatné fyziky pro sebe. :D
Nicméně rád bych si od tebe tedy nechal vysvětlit, jak funguje kontaktní ladička. Říkáš, že mahagon rezonuje na vysokých frekvencích (= kmitá na nich s větší amplitudou než na jiných). Jak naladím s pomocí kontaktní ladičky strunu E celomahagonové baskytary do správné oktávy? 8)
Jak už za mě odpověděl někdo jiný, samozřemě mahagonové tělo v praxi rezonuje v celém spektru, pouze část spektra potlačuje (ale samozřejmě úplně "nevygumuje").

Jinak ti dám ještě k zamyšlení jeden jednoduchý myšlenkový pokus. Představ si, že máš soustavu oscilárotů. Donorem je tenká struna, akceptorem třeba dvoutunový blok. Oba oscilátory mají stejnou základní frekvenci. Teď drnkneš na strunu. Reoznanční blok zarezonuje. Co se stane? Struna se okamžitě ultumí, protože ten rezonanční blok jí ihned sebere veškerou energii. Jednoduše, i z hlediska selského rozumu, struna prostě "neutáhne" takovou soustavu. A z rezonančního bloku se neozve vůbec nic.
Uživatelský avatar
grock
Příspěvky: 1265
Registrován: 25.04.2011 15:30

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od grock »

[quote="dfyc"][quote="Bummer"]Tu fyziku by sis měl zopakovat. ;)

Podle toho, co říkáš, vůbec nejhorší tělo (rezonující na všech frekvencích stejně) tím, že rezonuje, veškerou poskytnutou energii přemění na teplo (pohltí ji). To současně znamená že tedy nemůže žádnou energii vracet strunám, je to tak? Tak fajn a teď mi řekni -- co se stane, když ťukneš kloubem do těla takové kytary? Tělu je jedno, co ho rozvibruje. Mělo by se chovat pokaždé stejně. V tom případě se ale právě stalo, že jsi udeřil do těla a ze zesilovače se ozval zvuk. Jak se tam dostal? Udeřil jsi přece do těla a ne do strun a zmíněné ideální tělo by mělo všechnu energii pohltit a ne ji předávat strunám a ostatním částem kytary a zesilovač by měl tedy mlčet.

My ale nemáme to ideální tělo a máme normální tělo, které rezonuje jen na nějakých frekvencích. Řekněme, že je to mahagon a ten rád rezonuje na nízkých frekvencích. Podle tvého tvrzení tedy tyto nízké frekvence pohltí. Pomineme obecně známý fakt, že mahagonové kytary mají basových frekvencí naopak nejvíce a přejdeme k našemu ťukacímu testu. Podle tvého tvrzení -- pokud nyní ťuknu do neideálního mahagonového těla, bude rezonovat hlavně na hlubokých frekvencích a právě tyto frekvence tedy pohltí. Ostatní logicky ne, takže je bude (nějakým záhadným způsobem) předávat do okolí -- tedy i do kobylky, z ní do strun a tak dále. Ze zesilovače by se tedy měly nyní ozvat hlavně frekvence, na kterých naše mahagonové tělo nerezonuje, tedy frekvence vysoké, vyšší a ještě vyšší až co zesilovač zahraje.

No a pokud vlastníš mahagonovou kytaru, tak si můžeš sám vyzkoušet, že jediné, co uslyšíš, bude basové hučení, což vytváří spor s tvými závěry.

Jinak naše ťukání je samozřejmě také naprosto ideální. Máme diamantové klouby, takže ..........

Btw, zrovna u mě je jaksi nepřípadné, že bych si měl fyziku opakovat, to by bylo poněkud...emh...z profesního hlediska...více než podivné a tristní :D

1) Tvůj příklad s předáváním energie z těla do strun je nesmyslný z toho hlediska, že klepnutím do těla vytvoříš stejný jev, jako bys drnknul trsátkem to strun. Tj. nepředáváš žádné frekvenční rezonance, ale energetický ráz, který se přemění v kinetickou energii kmitání strun. V případě klepání do těla je úplně jedno jestli tělo rezonuje nebo nerezonuje, prostě do systému vstoupí náraz energie a struna ho umí přeměnit jen na kinetickou energii kmitání, tak prostě kmitá.
..............konec citace



1.Někde tady je vložená ukázka z YT, kde M.Eldered (Fender Custop shop) ukazuje, jak kladívkem klepe do krků a těl, myslím že je téma "Fender strat", ale kytary fungují všechny podle jedněch fyzikálních zákonů,ne? Tak si to vyzkoušejte na stratu- můžete u něho vyměnit bez problému tělo za jiné a hned zjistíte, zda je něco jinak :wink: Že dřevo kytary ovlivňuje zvuk a tedy kmitání struny je z toho podle mě jasné a že tedy rezonance těla musí i zpětně působit na tu strunu.
2. Jestli mají značky na hmatníku vliv když jsou tak malé z hlediska hmoty? Znáte někdo tzv. FAT FINGER ? Je to taková svěrka, co se přitáhne na hlavu kytary a údajně zvýší sustain, z hlediska množství její hmoty vůči hmotě krku ale také docela malá..Já to ale nezkoušel, docela by mě zajímalo, jestli někdo z vás s tím zkušenost má...? Každý si ale může hned zkusit brnknout na nezapojenou kytaru a opřít její krk třeba o židli a změnu uslyšíte!
3. Vzpomínám na mou první el.kytaru v mládí - Jolana Iris- měla kobylku, resp její stavěcí šrouby podloženou zeleným filcem! Asi konstruktéři chtěli zamezit tělu, aby pohlcovalo kmity a Iriska válcovala sustainem konkurenci...? :D No, kobylka byla posuvná a lak se tím nepoškrábal :D
Pořád nevím, zda svět řídí chytří lidé a dělají si z nás legraci a nebo blbci a myslí to vážně.
metic
Příspěvky: 36
Registrován: 18.08.2010 11:40
Bydliště: Švošov

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od metic »

dfyc píše:
Bummer píše:dfyc: Tak fyzikáře budu zřejmě těžko přesvědčovat, takže si nechám své pouhé dva semestry úplně špatné fyziky pro sebe. :D
Nicméně rád bych si od tebe tedy nechal vysvětlit, jak funguje kontaktní ladička. Říkáš, že mahagon rezonuje na vysokých frekvencích (= kmitá na nich s větší amplitudou než na jiných). Jak naladím s pomocí kontaktní ladičky strunu E celomahagonové baskytary do správné oktávy? 8)
Jak už za mě odpověděl někdo jiný, samozřemě mahagonové tělo v praxi rezonuje v celém spektru, pouze část spektra potlačuje (ale samozřejmě úplně "nevygumuje").

Jinak ti dám ještě k zamyšlení jeden jednoduchý myšlenkový pokus. Představ si, že máš soustavu oscilárotů. Donorem je tenká struna, akceptorem třeba dvoutunový blok. Oba oscilátory mají stejnou základní frekvenci. Teď drnkneš na strunu. Reoznanční blok zarezonuje. Co se stane? Struna se okamžitě ultumí, protože ten rezonanční blok jí ihned sebere veškerou energii. Jednoduše, i z hlediska selského rozumu, struna prostě "neutáhne" takovou soustavu. A z rezonančního bloku se neozve vůbec nic.
Dovolím si nesuhlasiť. Z bloku sa nemusí nič ozvať, ale struna bude kmitať. Jediná podmienka je pevnosť bloku.
Uživatelský avatar
Bummer
Příspěvky: 4671
Registrován: 3.06.2008 11:01
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Vnitřek Les Paula

Příspěvek od Bummer »

dfyc: V tom máš pravdu, struna skutečně nejspíš neutáhne dvoutunový blok. V takovém extrémním případě to skutečně bude fungovat, jak popisuješ. Struna se bude snažit, aby blok rezonoval se stejnou amplitudou, jako ona, ale logicky se jí to nemůže povést.
Bavíme se ale o těle (nechť má vlastní frekvenci třeba 440 Hz). Tam ten problém s dvěma tunami odpadá a struna A je schopná tělo rozhýbat na stejné frekvenci, jako sama kmitá. Sama mu tím část své energie předá. Bez ohledu na to ale začne svou vlastní zbylou kinetickou energii ztrácet, stejně jako všechny ostatní struny (třeba vlivem působení snímačů). A tu přispěchá na pomoc tělo, které struně dodá do amplitudy tolik, kolik samo může nabídnout tak, aby se amplitudy opět srovnaly. Ostatní struny takové privilegium nemají (nejsou naladěny na A), ve výsledku se tedy zastaví dříve. Tělo tedy dodá kytaře sustain na frekvenci 440 Hz.

Pokud by rezonovalo na vysokých frekvencích, kytara by měla sustain právě na nich. A všichni víme, že to tak není a jsou na tom založené například šumové brány ála Rocktron Hush, které nijak výrazně neusekávají dozvuk, protože fungují jako dynamický low-pass filtr.

A teď mně teda fakt řekněte, co je na tomhle blbě.
Gibson Explorer '76 RI Cort M600 BCS Cort EVL Z4 (R.M. ColorSound, R.M. Custom AlNiCo) Ibanez RG570CT (olše+javor, SD SH-5) DIMAVERY PB-320 Hardwire CM-2 Michalík Wah-Volume Boss GEB-7 Hardwire CR-7 Hardwire TR-7 Hardwire DL-8 Laney VH100R 2x12" DIY bedna s Celestion G12-65 Peavey Bandit 112 Sheffield USA fake Shure SM58 M-Audio MobilePre USB mkII M-Audio Firewire 410

Bias je slovo, ne zkratka.
Odpovědět

Zpět na „Elektrické kytary“