OT z Vnitřek Les Paula: "Fyzika" uvnitř kytary

[grock]

V 70tých dávali na těla těžší dřevo , tj. blíž k těm 2t a mělo to vliv. Hodně lidí se proto u kytar zajímá o váhu a podle toho předpokládá, jak to může hrát či nehrát.

[jazzym]

Detektiv Jazz ym vyriešil záhadu pomeru vplyvu tela vs krku gitary

treba zmerať amplitudu vibracie po brnkntí
na pražci a
na kobylke

laicky :
brnknite na struny a jednym prstom skumajte vibracie nulteho prazca a duhým vibraciu kobylky

[kocour]

Jak to tady sleduju, připadá mi ta debata jako spekulace na finančních trzích. Něco se navrhne a hned jsou další protiargumenty. Chybí k tomu ověřená fakta.
Neškodilo by nakouknout do laboratoře prof. Zollnera z UNI Regensburg
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/index.html
obzvlášt Kap. 7 "Krk a korpus"
a úvodní kapitoly "Einstimmendes" kde jde o vlastnosti dřev na str. 0-6
kde stojí: "Für den Gitarrenbauer, der alles über Holz, aber nichts über Elektroakustik gelernt
hat, kommt der Klang jeder E-Gitarre vom Holz. Die, die aber Elektrotechnik oder Physik
studiert haben, die ein Buchenbrett weder von Sumpfesche, noch von Birke unterscheiden
können, für die kommt der Klang ausschließlich vom Tonabnehmer."
= Kytarář bez vědomostí z elektroakustiky bude tvrdit, že zvuk každé kytary vychází ze dřeva.
Absolvent elektrotechniky nebo fyziky, který nerozezná bukové prkno od bahenního jasanu nebo břízy, je přesvědčen, že zvuk vychází ze snímače.
-kcr- ...

[grock]

..a přitom ten zvuk ve skutečnosti neexistuje a je jen v našich hlavách stejně jako např. film

[dfyc]

dfyc: V tom máš pravdu, struna skutečně nejspíš neutáhne dvoutunový blok. V takovém extrémním případě to skutečně bude fungovat, jak popisuješ. Struna se bude snažit, aby blok rezonoval se stejnou amplitudou, jako ona, ale logicky se jí to nemůže povést.
Bavíme se ale o těle (nechť má vlastní frekvenci třeba 440 Hz). Tam ten problém s dvěma tunami odpadá a struna A je schopná tělo rozhýbat na stejné frekvenci, jako sama kmitá. Sama mu tím část své energie předá. Bez ohledu na to ale začne svou vlastní zbylou kinetickou energii ztrácet, stejně jako všechny ostatní struny (třeba vlivem působení snímačů). A tu přispěchá na pomoc tělo, které struně dodá do amplitudy tolik, kolik samo může nabídnout tak, aby se amplitudy opět srovnaly. Ostatní struny takové privilegium nemají (nejsou naladěny na A), ve výsledku se tedy zastaví dříve. Tělo tedy dodá kytaře sustain na frekvenci 440 Hz.

Pokud by rezonovalo na vysokých frekvencích, kytara by měla sustain právě na nich. A všichni víme, že to tak není a jsou na tom založené například šumové brány ála Rocktron Hush, které nijak výrazně neusekávají dozvuk, protože fungují jako dynamický low-pass filtr.

A teď mně teda fakt řekněte, co je na tomhle blbě.

Opět vycházíš s mylného přepodkladu, že tělo je schopné předávat struně nějakou energii ve formě vibrací. To by byl porušený zákon o zachování energie. Může být jen jeden donor a jeden akceptor. Jiný energetický systém o dvou prvcích nemůže fungovat.

Mimochodem, kdyby fungoval tak fyzikálně absurdní jev, který popisuješ, víš, k čemu by došlo? Zkus si představit, že zahraješ tón. Pak ho zcela na struně utlumíš a pak strunu pustíš, aniž by jsi jí rozeněl. Kdyby fungovala tvoje protifyzikální teorie, měla by se struna pod vlivem vibrací těla sama od sebe rozvibrovat (měla by od těla přijmout energii). To se ale samozřejmě nestane.

Stejně tak, podle tvojí teorie, by akustické kytary, které mají mnohem lepší rezonanční vlastnosti těla, měly výrazně delší sustain než elektrické kytary. Jak známo, není tomu, tak. Je to naopak.

Pak si pleteš amplitudu a frekvenci. Spřažený oscilátor bude kmitat na stejné frekvenci, amplituda bude zavislá na poměru energie a hmotnosti.

Příklad s dvoutunovým blokem a strunou není ani zdaleka od věci. Porovnej si hmotnost struny a hmotnost těla. Pár gramů (u tenkých strun ani to ne) předává energii několikakilogramovému tělu. Máš tady poměr řádově jedna k několika tisícům.

[dfyc]

Jak to tady sleduju, připadá mi ta debata jako spekulace na finančních trzích. Něco se navrhne a hned jsou další protiargumenty. Chybí k tomu ověřená fakta.
Neškodilo by nakouknout do laboratoře prof. Zollnera z UNI Regensburg
https://hps.hs-regensburg.de/~elektrogitarre/index.html
obzvlášt Kap. 7 "Krk a korpus"
a úvodní kapitoly "Einstimmendes" kde jde o vlastnosti dřev na str. 0-6
kde stojí: "Für den Gitarrenbauer, der alles über Holz, aber nichts über Elektroakustik gelernt
hat, kommt der Klang jeder E-Gitarre vom Holz. Die, die aber Elektrotechnik oder Physik
studiert haben, die ein Buchenbrett weder von Sumpfesche, noch von Birke unterscheiden
können, für die kommt der Klang ausschließlich vom Tonabnehmer."
= Kytarář bez vědomostí z elektroakustiky bude tvrdit, že zvuk každé kytary vychází ze dřeva.
Absolvent elektrotechniky nebo fyziky, který nerozezná bukové prkno od bahenního jasanu nebo břízy, je přesvědčen, že zvuk vychází ze snímače.
-kcr- ...

Mahagon jako tvrdé a husté dřevo rezonuje na vysokých frekveních. Bezesporný fakt.
Mahagonové kytary mají méně výšek než kytary z lehkých, měkčích a poréznějších dřev. Bezesporný fakt.

Potřebuješ ještě nějaká fakta?

[jazzym]

dfyc
spozoroval som u teba zopar nespravnosti

struna sa rozvibruje vibraciou tela(krku) ! edit: včera som to testoval
prijme energiu svojou hustotou krk drevo je redšie ako material struny a ma možnosť niesť rovnake frekencie ako struna,

strunu 2T blok neutlmi bude vybrovať vdaka svojej rozťiažnosti

tak nam povedz kde profesionizuješ ať do tej elektrarny nechodim

[Bummer]

Opět vycházíš s mylného přepodkladu, že tělo je schopné předávat struně nějakou energii ve formě vibrací. To by byl porušený zákon o zachování energie. Může být jen jeden donor a jeden akceptor. Jiný energetický systém o dvou prvcích nemůže fungovat.

Mimochodem, kdyby fungoval tak fyzikálně absurdní jev, který popisuješ, víš, k čemu by došlo? Zkus si představit, že zahraješ tón. Pak ho zcela na struně utlumíš a pak strunu pustíš, aniž by jsi jí rozeněl. Kdyby fungovala tvoje protifyzikální teorie, měla by se struna pod vlivem vibrací těla sama od sebe rozvibrovat (měla by od těla přijmout energii). To se ale samozřejmě nestane.

Já tu hovořím o tom, kdy se z "donora" stává "akceptor". Nevidím v tom problém. Tvůj příklad v praxi funguje, ale z jednoduchého důvodu. Nikdy se ti nepodaří zastavit strunu tak, aniž bys od ní přijal nějakou energii, která mohla (dle toho, co píšu já) přijít i z těla. Tj. pro mě to pořád není důkaz.

[Moleek]

Opět vycházíš s mylného přepodkladu, že tělo je schopné předávat struně nějakou energii ve formě vibrací. To by byl porušený zákon o zachování energie. Může být jen jeden donor a jeden akceptor. Jiný energetický systém o dvou prvcích nemůže fungovat.

Nejsem sice fyzik, ale u spřažených kyvadel bývá vztah donor-akceptor dost proměnlivý ne? Jedno kyvadlo (strunu) rozkýveme (brkneme) a to svoji energie přenáší do druhého (těla), které ovšem v určitém bodě část energie začne vracet zpět.
(Pokud to je úplně mimo, tak se omlouvám)

[kocour]

Mahagon jako tvrdé a husté dřevo rezonuje na vysokých frekveních. Bezesporný fakt.
Mahagonové kytary mají méně výšek než kytary z lehkých, měkčích a poréznějších dřev. Bezesporný fakt.
Potřebuješ ještě nějaká fakta?

Jo, např. marimba má plátky třeba i z mahagonu
http://www.marimba-portal.de/marimbaSound.html
a každý musí mít svůj rezonanční kmitočet.
Z toho usuzuju, že i velikost a tvar ten kmitočet určují. Převedeno na Les Paul, možná, že kombinace slabší spodek těla z olše a masivnější top z verikálně laminovaného bambusu, dají dohromady stejnou výslednou rezonanci jako mahagon / javor.

[grock]

Pokud tomu dobře rozumím, běží teď spor jen o to, zda dřevo něco struně vrací a nebo jen odebírá. Jelikož původní otázka zněla,zda má tělo jen zanedbatelný vliv či nikoliv, je tento spor pro odpověď už nepodstatný. Dřevo prostě funguje jako korekce na zesíku. Ty mohou být aktivní (něco přidají) nebo pasivní (jen ubírají), ale ve výsledku fungují tak jako tak. Takže DŘEVO VLIV MÁ !

[jazzym]

otazku skusim položiť ja..
má telo elektrickej gitary služiť ako bod od ktoreho rezonancie odrážajú naspäť?
idealne aj v praxi je tymto bodom kobylka , ktora sa upevnuje na najhrubšie miesto tela
podotazkou je či sa rezonancia tela da považovať za pozitivnu alebo negativnu vzhladom na potrebu pevnosti kobylky

ja hovorim že vibracie od struny prechadzaju kontaktom na pražci cez hmatnik do tela krku a krk ich prenaša do tela
kde sa
1/ stratia
2/odrazia vzhladom na pevnosť tela a putuju tou istou cestou naspäť
3/premenia na hlboke vibracie a prenesu sa cez kobylku do strún
tak niečo z toho , všetko alebo nič ?

edit : aby niekto nepoložil otazku prečo idu cez hmatnik .. tak preto že hmatnik sa tenkou strunou určite rozochveje narozdiel od 3-4 kg tela

[dfyc]

Opět vycházíš s mylného přepodkladu, že tělo je schopné předávat struně nějakou energii ve formě vibrací. To by byl porušený zákon o zachování energie. Může být jen jeden donor a jeden akceptor. Jiný energetický systém o dvou prvcích nemůže fungovat.

Mimochodem, kdyby fungoval tak fyzikálně absurdní jev, který popisuješ, víš, k čemu by došlo? Zkus si představit, že zahraješ tón. Pak ho zcela na struně utlumíš a pak strunu pustíš, aniž by jsi jí rozeněl. Kdyby fungovala tvoje protifyzikální teorie, měla by se struna pod vlivem vibrací těla sama od sebe rozvibrovat (měla by od těla přijmout energii). To se ale samozřejmě nestane.

Já tu hovořím o tom, kdy se z "donora" stává "akceptor". Nevidím v tom problém. Tvůj příklad v praxi funguje, ale z jednoduchého důvodu. Nikdy se ti nepodaří zastavit strunu tak, aniž bys od ní přijal nějakou energii, která mohla (dle toho, co píšu já) přijít i z těla. Tj. pro mě to pořád není důkaz.

Ještě jednou zopakuju postup pokusu:

1) rozvibruj strunu (tím se vlivem rezonance rozvibruje i tělo)
2) teď strunu zastav
3) okamžitě strunu pusť

Mohou nastat jen dva případy:
A) pokud je tělo skutečně donorem, struna se po kroku 3) musí znovu rozvibrovat
B) tělo není donorem a struna se nerozvibruje

Pořád mi dlužíš odpověď na otázku proč akustická kytara, která rezonuje výrazně silněji než elektrická, nemá také výrazně delší sustain.

[Bummer]

Sorry, nějak jsem ji přehlédl. Samozřejmě proto, že tělo akustické kytary tolik energie neudrží, není to tolik hmoty.

2) Pořád jsem se nedozvěděl, jak tu strunu utlumit, abych nevzal energii celému systému.
Tělo tím, že rezonuje, energii uchovává, nikoliv spotřebovává (nebo mi prosím zašli název skript, kde se píše opak). A kam by se jinak poděla, kdyby ne do mého prstu (nebo čím že mám tlumit)?

[dfyc]

Sorry, nějak jsem ji přehlédl. Samozřejmě proto, že tělo akustické kytary tolik energie neudrží, není to tolik hmoty.

2) Pořád jsem se nedozvěděl, jak tu strunu utlumit, abych nevzal energii celému systému.
Tělo tím, že rezonuje, energii uchovává, nikoliv spotřebovává (nebo mi prosím zašli název skript, kde se píše opak). A kam by se jinak poděla, kdyby ne do mého prstu (nebo čím že mám tlumit)?

Aha, takže v případě akutické kytary najednou neplatí tvoje původní tvrzení, že silná rezonance neznamená, že by tělo něco vracelo zpátky?

K pokusu: pokud nemáš obě ruce levé, věřím, že strunu utlumíš jednoduše dotykem prstu. A to tak, že nebudeš hmatat na tělo, jenom a pouze na strunu. Jsi schopen tak jednoduchého úkonu?

Ehm, pokud se domníváš, že rezonance těla nespotřebovává energii, ale uchovává jí, pak by jednoduše platilo, že právě akustická kytara, která rezonuje daleko víc než elektrická, by právě měla mít daleko delší sustain.
A muselo by také platit, že pokud strunu zatlumíš (jak na akustice, tak elektrice), tak bude tělo vibrovat dál. Ovšem takovou kytaru nikdo nikdy neviděl a ani neuvidí. Pro jistotu to zopakuji: při základní schopnosti pohybovat rukou je každý schopen zatlumit prstem jen a pouze strunu, nikoliv tělo.

Takže náš pokus ještě zjednodušíme: polož si kytaru na cokoliv, třeba na stůl nebo gauč... a drnkni do struny. Ta teď vibruje a s ní i tělo kytary. Je to tak?

Teď vezmi špičku ukazováku a polož jí na strunu. Struna přestane kmitat. A co se stane s tělem? Kmitá dál?

Pokud by platila tvoje teorie toho, že tělo kytary uchovává energii struny, muselo by tělo kmitat dál, protože jsi zatlumil jen a pouze strunu. Ale to se jaksi nestane. Je to snad už jasné? Tou špičkou prstu jsi odbral energii pouze a jen struně, ničemu jinému. A tvoje "zásobárna energie" - tělo kytary - přesto nevykazuje žádné známky toho, že by nějakou energii uchovalo, ale prostě a krásně zmlkne.

No a pokud by ses chtěl něco poučit o praktické aplikaci, tak použij přítele Googla. Kromě Ginsona, který přišel s konceptem umělohmotného nerezonantního těla jako "sustain monstera" tohle zopakoval každý větší výrobce. Na vlastní ruce jsem držel v pazourech umělohmotného Jacksona, který kupoval tu samou hmotu, kterou používal Gibson (výrobce byl tuším DuPont). Bylo to těžké jako kráva, na sucho to vydávalo jenom tenké řinčení, tělo se ani nehnulo, jenom v hmatníku bylo cítit trochu rezonancí...ano, sustain byl logicky úžasný, ale zvukově to byl opravdu hnus, velebnosti.
Kromě pokusu s nerezonantní uměloou hmotou existují také nadšenci, kteří si vyrobili kytaru z jiného nerezonantního materiálu, naposledy si vzpomínám na telecastera, který byl z oceli. Taky sustain monstrum. A taky zvuk na prd.

Pokud už neuvěříš ani téhle praktické zkušenosti, kterou absolovovalo pár desítek tisíc lidí (ono těch Gibsonů se neprodalo zas tak málo než se přišlo na to, že to hraje strašně, a k tomu spousta dalších výrobců, u kterých se marketing rozhodl, že přeci "extrémní sustain" musí být tržní bomba), tak už nevím...

Ono koneckonců by tvoje představa o "uchovávání energie v těle" vedla k naprosto absurdním zvukovým výsledkům. Měkké a řídké tělo, jako např. olše, které rezonuje logicky ochotněji na nízkých frekvencích (o tom snad nepochybuješ, že?) by produkovalo basový zvuk bez výšek a tvrdé a husté dřevo jako je mahagon by produkovalo cinkavý zvuk bez basů... nicméně ve skutečnosti je to naopak...

[Bummer]

Vím, že citovat Wikipedii je poněkud ošemetná záležitost, ale nemám tu zrovna žádná skripta (a tys mi žádná neocitoval).

In physics, resonance is the tendency of a system to oscillate at a greater amplitude at some frequencies than at others. Frequencies at which the response amplitude is a relative maximum are known as the system's resonant frequencies, or resonance frequencies. At these frequencies, even small periodic driving forces can produce large amplitude oscillations, because the system stores vibrational energy.

[SUK]

A muselo by také platit, že pokud strunu zatlumíš (jak na akustice, tak elektrice), tak bude tělo vibrovat dál. Ovšem takovou kytaru nikdo nikdy neviděl a ani neuvidí. Pro jistotu to zopakuji: při základní schopnosti pohybovat rukou je každý schopen zatlumit prstem jen a pouze strunu, nikoliv tělo.

A to by platit nemuselo. Energii struny si muzes rozdelit na pseudopotencialni a pseudokinetickou - kdyz se struna (behem vibrovani) vychyli do sve krajni pozice, ma vysokovou onu pseudopotencialni a nulovou pseudokinetickou. Kdyz se vraci zpatky, tak uprostred sve drahy (mezi krajnimi pozicemi) to je naopak.

To je veskera energie, kterou struna ma a kterou muze telo uchovavat. Jelikoz telo kytary neni natolik rezonacni/vibracni, aby vibrovalo minutu - vibruje pouze chvilku a pak prestane, protoze porad velmi silne tlumi. Ale energii te struny opravdu nejak prijimat a vydavat bude - jelikoz nerozumim fyzice, napisu to zjednodusene:

struna se vychyli a cast sve energie preda kytare. Ta se tim zdeformuje. Jenze jelikoz drevo je material pruzny, tak ta deformace nevydrzi dlouho a vrati se do sve puvodni polohy - HA! prave predala energii zpatky strune. Zjednodusene...



Pokud jde o elektriku, dnes v praci ti muzu natocit "rezonanci" a jine veci na takovych tech odrazejicich-se kulickach. Pri 1Hz se ty veci sleduji daleko lepe, nez pri 110...

[metic]

Konečne niekto trafil klinec po tej správnej strune!

[dfyc]

Vím, že citovat Wikipedii je poněkud ošemetná záležitost, ale nemám tu zrovna žádná skripta (a tys mi žádná neocitoval).

In physics, resonance is the tendency of a system to oscillate at a greater amplitude at some frequencies than at others. Frequencies at which the response amplitude is a relative maximum are known as the system's resonant frequencies, or resonance frequencies. At these frequencies, even small periodic driving forces can produce large amplitude oscillations, because the system stores vibrational energy.

Komu není rady, tomu není pomoci

Máš ještě dvě hmatatelná porovnání:

1) Vyzkoušj si silent guitar od Yamahy. Tam nemá co "přispěchat k strunně a podpořit jí ve vibrování", a kupodivu, má tu sustain jako prase. Opravud hodně dlouhý. Já ji měl týden půjčenou od kámoše a je to prostě tak. Pokud nemáš možnost si jí půjčit (ale pokud vím, tak jedna ležela na krámě u Slováčka), přečti si aspoň uživatelské recenze.

2) Můžeš se stravit u mě doma a zahrát si na mého Parkera Fly Classic (myšleno zcela vážně), který má extrémně tenké tělo - a sustainem nakope zadek většině LP. Mimochodem, první věci, které si všimeš, je to, že díky extrémně tenkému tělu nepohlcuje tolik výšek, takže ačkoliv je to celomahagon, má to výšek až přebytek.

Pokud jsi lenoch a nenašel jsi si na googlu praktické zkušenosti s mnou zmiňovanými kytarami z nerezonantními těly z umělé hmoty, pak můžeš citova wikipedii do bezvědomí, ovšem praxe je praxe.

[dfyc]

A muselo by také platit, že pokud strunu zatlumíš (jak na akustice, tak elektrice), tak bude tělo vibrovat dál. Ovšem takovou kytaru nikdo nikdy neviděl a ani neuvidí. Pro jistotu to zopakuji: při základní schopnosti pohybovat rukou je každý schopen zatlumit prstem jen a pouze strunu, nikoliv tělo.

A to by platit nemuselo. Energii struny si muzes rozdelit na pseudopotencialni a pseudokinetickou - kdyz se struna (behem vibrovani) vychyli do sve krajni pozice, ma vysokovou onu pseudopotencialni a nulovou pseudokinetickou. Kdyz se vraci zpatky, tak uprostred sve drahy (mezi krajnimi pozicemi) to je naopak.

To je veskera energie, kterou struna ma a kterou muze telo uchovavat. Jelikoz telo kytary neni natolik rezonacni/vibracni, aby vibrovalo minutu - vibruje pouze chvilku a pak prestane, protoze porad velmi silne tlumi. Ale energii te struny opravdu nejak prijimat a vydavat bude - jelikoz nerozumim fyzice, napisu to zjednodusene:

struna se vychyli a cast sve energie preda kytare. Ta se tim zdeformuje. Jenze jelikoz drevo je material pruzny, tak ta deformace nevydrzi dlouho a vrati se do sve puvodni polohy - HA! prave predala energii zpatky strune. Zjednodusene...



Pokud jde o elektriku, dnes v praci ti muzu natocit "rezonanci" a jine veci na takovych tech odrazejicich-se kulickach. Pri 1Hz se ty veci sleduji daleko lepe, nez pri 110...

Přiznávám bez mučení, že v rámci systému dvou spřažených oscilátorů nejsem schopen pobrat termíny jako psedopotenciální a pseudokinetická energie, případně deformai těla kytary.

Nicméně v jedné věco ti dávám zcela za pravdu: "protože tělo pořád velmi silně tlumí". A to je celé jádro věci. Ano, tělo skutečně velmi silně tlumí.

Pokud tělo kytary velmi sině tlumí. pak je představa, že i přes to silné tlumení předává struně jakousi energii, prodlužující sustain, skutečně absurdní.