Stavba lampové hlavy(ičky) - rady, postup...

[mmjuz]

postup:
tak jsem vydoloval patice... dokončuju objednávku z GESu... mno bude to asi necelej litr i s tou jednou ECC83 ale tak co nadělam
dotaz:
mam tady ty trafa z rádia... výstupní bylo připojený na 4 ohm reproduktor, takž výstup bude asi 4 ohmy... problem je že mam nejakyho 8 ohm celestiona, takže co s tim moudré hlavy? o tom co jsem si tady přečet o připojení lampáče a boxu plynou jasny veci... 4ohm na 4 ohm... 8 na 8 atd... ale pak je tu ještě tohle...

Takže (je-li trafo pro 8 Ohmů) připojím-li místo 8mi 16, budou lampy méně zatížené (5,6 kOhm.), poteče jimi menší proud, ale v poměru se zvedne střední napětí mezi anodami (nebezpečí proražení výstupního transformátoru (VT), příp. průraz na patici, potažmo elektronkách - nelogicky anoda hned vedle žhavení)...

to i muj případ... akorat 4 připojím 8... nešel by tedy už ve schématu nějak "připravit" obvod na to že tam poteče větší napětí? nebude to třeba "méně" vadit když je to jen vykon kolem pár W? i když napětí na elektronkách je pořád vysoké... nevíte někdo co s tím? nebo mám raději koupit další repro a udělat si 2x12?

omlouvám se za pitomé dotazy... ale třeba někdo ví, lepší než mlčet a pak to spálit...

Stanley, co chceš upravovat, když z Tvého schéma http://nhmaniaci.wz.cz/plexi5w001.jpg vůbec není jasné, jaké napětí Ti na anody půjde?

Takže (je-li trafo pro 8 Ohmů) připojím-li místo 8mi 16, budou lampy méně zatížené (5,6 kOhm.), poteče jimi menší proud, ale v poměru se zvedne střední napětí mezi anodami (nebezpečí proražení výstupního transformátoru (VT), příp. průraz na patici, potažmo elektronkách - nelogicky anoda hned vedle žhavení)...

Zajímalo by mě, kdo tuto debilní větu zveřejnil. O kolik voltů se U na středu trafa asi tak může zvednout? 2V, 3V, možná 5V? Vyřeš si prvně pořádně zdroj, páč tak jak ho máš navrhnutý, se z něj nedá nic vyčíst. Pokud chceš použít trafo z nějakého starého lampového rádia, tak na 90% bude mít symetrické sekundární vinutí pro Ua, v tom případě tam dávat grec, jak máš navrhnuté, je blbost. Ale možná máš trafo s jednoduchým vinutím, já nevím. Každopádně si zjisti, s jakým napětím vůbec budeš bojovat.

[ohryzek36]

Z toho trafa (jestli je to to 1PN*, co bylo tady na obrázku) poteče tak 250 V (na prázdno i 280V) - proto ty elektrolyty na 350V (nebo tak nějak). Střed anodového vinutí trafo nemá - už tehda se používal gretz (sice ne křemíkový, ale nějaký kuperxtitový, nebo co to bylo za matroš - hnědá krabička (4*3*0,5 cm) se čtyřma vývodama (podle označení je na 250V) - s tím jsem to taky zkoušel, ale nakonec skončil ve skříni - byl na něm úbytek snad 20V, na místo, kde původně byl (a byly tam vyvrtané díry) jsem hodil kus plošňáku se čtyřma 1N4007 (ty mají max. myslím 1A/1000V) a dál jsem to neřešil - zdroj jsem navrhoval podle toho, jak jsem to viděl ve všech zesilovačích - usm. -> pojistka -> stand-by -> C -> RC -> trafo + anoda koncovky -> odbočka pro g2 koncovky -> druhá ECC83 -> RC -> první ECC83 - tak si myslím, že by to mohlo být v pořádku (hodnoty se mi kritické nezdají - těch víc 47u elektrolytů jsem tam nacpal hlavně kvůli tomu, že jsem měl dva dvojité, tak proč ne .

Ta věta (o zatěžování a středních hodnotách) je vytrhnutá z kontextu - původně byla v části "Komba a zesilovače" ve fóru o impedanci (je myslím i zvýrazněné) - jde o situaci ve dvojčinném zesilovači s dvěma EL34 - tam už jde o něco jiného (dřív jsem to uměl vysvětlit, ale teď radši mlčím, protože se mi to vykouřilo z hlavy - zkusím se to zase naučit - ale myslím, že s impedancí trafa si nijak neporadíš (pokud ho nechceš převíjet - to je špatný nápad) - na 4ohmy prostě patří 4 ohmy a basta. když je trafo naprázdno -> průs*er.

počkat, teď jsem vytáhl "chytrou knihu"

...uvedl svůj 200W zesilovač do chodu, aníž by měl připojenou bednu k zesilovač. Výsledkem toho bylo překročení maximálních hodnot anodových ztrát výstupních lamp a tím k defektu jedné z nich. V horším případě dojde k defektu (spálení) výstupního transformátoru.

Toto je klasický a specifický případ chování elektronkových zesilovačů. Za koncovými elektronkami následuje skoro vždy vinutí výstupního transformátoru. Jeho sekundární vinutí musí být bezpodmínečně propojeno se zátěží (repro) Nejčastěji se stane, žese přeruší kontakt v propojovacích konektorech a sekundár příjde o svoji zátěž. Tím pádem přítomnost nf signálu na anodách elektronek začne na primárním vinutí výst. transformátoru indukovat vysoké napětí. To zapříčinní porušení izolace vodiče, z něhož je navinut primár trafa. Následuje mezizávitový zkrat, který může být dvojího typu:

1. Dojde li k mezizávitovému zkratu ,mezi primárem a sekundárem, objeví se na sekundáru vysoké napětí. Jelikož je sekundár jedním koncem uzeměný, jde vysoké napětí přes sekundár do zkratu. Toto končí buď poškozením napájecích obvodů zesilovače, nebo zničením (spálením) primáru.

2. Vznikne li mezizávitový zkrat mezi vinutím primáru, zmenší se jeho zatěžovací impedace a tím vzroste zatěžován výstupních lamp. Ty začnou pracovat v nadkritických hodnotách, vznikne nadbytek tepla, který mechanicky zdeformuje konstruci uvniř lampy a poruší celistvost baňky -> objeví se mikroskopické prasklinky ve skle a do lampy se dostane vzduch -> s reakcí se vzduchem se přeruší žhavící vlákno žhavící vlákno a lampa zbělá.

Tak jak jsem zjistil, je ten výpisek k uvedené problematice úplně k h*vnu, ale snad to někoho zajímat bude - Teď jsem se ale podíval na ty trafa a jednoduše - čím větší (překročení nad nominální) impedance na sekundáru, tím se dostává na koncovou lampu větší proud - při nezatíženém trafu jde na primár max. možný proud a při trafu nakrátko je proud minimální (teď hádám), ale pro trafo to určitě moc dobré není (prostě - větší impedance - přetížení primáru, menší impedance - přetížení sekundáru ). a k tomu se ten 2X12 box bude dát potom dobře využít i na něco většího

P.S: jestli něco nedává smysl - doporučuju upozornit - včera jsem jaksi nespal (celou noc mě bolely zuby) a po návratu z práce jsem jaksi mimo (a usnout už nemůžu), takže jsem mohl napsat i nějakou blbost .

[mmjuz]

Pokud máš na trafu 280V, tak Ti elyty na 350V budou stačit horko těžko. Po usměrnění Ti to podle tvrdosti trafa může vyskočit až ke 400V. Původní výrobce s tím velkým úbytkem evidentně počítal. A kolik doporučuje Ua výrobce EL84? No, mrkni do dat. 250V, že? Pokud chceš tu elektronku provozovat s Ua cca o 100V vyšším, než je povolené, může se stát cokoli. Minimálně ji výrazně zkrátíš životnost na sotva pár měsíců.

K té vytržené větě z kontextu. Pisatel uvádí že: " nelogicky anoda hned vedle žhavení)..." . Jak jsou zapojené piny u EL84? Žhavení 4 a 5 a Ua se připojuje na 7. Jsou tedy vedle sebe? Pin 6 dokonce není zapojen a můžeš ho klidně uštípnout. Takže lže. U elek s oktalovými paticemi to je sice jinak, tam je žhavení vedle anody, ale to jsou tak robustní patice s velkými vzdálenostmi mezi piny, že může dojít k oblouku opravdu těžko. Větší problém bych viděl ve vlhkosti při používání plastových a bakelitových soklů. Takže pokud někdo zapojí box 8ohmů na out 4ohmy, v žádném případě se kvůli tomu nedostane na soklu anodové napětí na žhavení!!!
Co se týče toho výstupáku, tak provoz do 8 ohmů na čtyřohmové odbočce sekundáru má sakra daleko do provozu bez zátěže. Shrnul bych to asi takto. Pokud použije bastlíř kvalitní výstupák od renomované firmy ( Webwer, Hammond, Mercury Magnetics...) může klidně zapojit box s 8 ohmy do out 4 ohmy a 4 ohmovou bednu do 8 ohmového výstupu a nic se nestane. To trafo to klidně zvládne. Ono bez problémů přežije i zkrat na výstupu, než přehoří pojistka, narozdíl od tranzistorů. Nejhorší je opravdu ten provoz bez zátěže.
Pokud někdo ovšem použije do svého bastlu nějakou mrchu za pár korun, či stařičké trafko, které má možná narušenou impregnaci, může mu shořet i když ho bude provozovat tak jak je dáno výrobcem. Ale tak je to se vším...

A ještě, kluci, jednu drobnost. Jak jsem se díval dnes na to vaše schéma, všiml jsem si jedné nezvyklosti. Proč máte ten uměle vytvořený střed na žhavících 6,3V napojen na katodu EL84? Jak chcete, ale já bych to krátkým drátem uzemnil u prvního elytu. A místo těch odporů tam dávám drátový pot. 100R/0,5W. Za pár šupů se dají koupit u Bučka. Je to výrazně lepší verze. Pokud se opravdu ze žhavení bude indikovat nějaký brum do signálu, pootočením potu se dá vyrušit, nebo aspoň omezit.

[ohryzek36]

Tak pár dodatků - psal jsem, že jsem byl včera trochu mimo (unavený, ne pod vlivem )

1. To ohledně toho trafa jsem napsal blbě - co z něho leze naprázdno, to už nevím, ale dívám se zrovna do papírů, kam jsem si zapisoval měření v zesilovači a těch 280V je na prvním kondenzátoru , na lampách (za srážecím odporem) je 260V. A žádné krácení žovotnosti se nekoná - tento zesilovač mi šlape už rok a půl

2. K té větě - psal jem, že je to vytržené z kontextu a v tom článku se píše o dvoučinném zesiloavči třídy AB s lampama EL34 . (a nelhal by ani tak - jen citoval) Tam je anoda hned vedle žhavení - a když už se tam začne indukovat vysoké napětí, tak k průrazu patice (paticí myslím sokl, do kterého se strkají lampy), dojít už může.

3. Ohledně těch traf - souhlasím (už jsem viděl staré rádio, jak začalo hořet kvůli defektu v síťovém trafu - ale to se moc často nestává), ideální by bylo koupit nějaké nové trafo, ale když jsou staré trafa v pořádku (přeměřil jsem je i na izolaci), tak často není co řešit... (ale na nějakých nestandartních provozních hodnotách bych ho fakt radši nepoužíval).

Ohledně toho středu žhavení - prakticky tam být ani nemusí, jen jsem takové řešení ke snížení brumu někde zahlédl, tak jsem ho tam přímo hodil - brum jsem potom nějak nezaznemanával (ne, že by tam nebyl, ale byl v normě), tak jsem to tak nechal - tan drátový trimr 220R se středem na zem by se tam taky hodil, ale zrovna nebyl při ruce.

[Stanley06]

pánové, díky za rozsáhlé komentáře jsem zase o něco chytřejší... v nejbližší době objednám zbytek součástek a už bych měl mít asi i tu poslední ECC83, výstup 4 ohm vyřeším buď 2x12 bednou zapojenou do 4 ohmů nebo 1xX 4 ohm, to s tím pot. (trimrem) na snížení brumu je dobrej nápad (poznatek), takže to tak možná ještě udělám... jinak momentálně to vypadá že finančně to bude cca tak na +-1500...

EDIT:
udělal jsem takový malý návrh jak bych to nakonec chtěl mít...
hlava
5W, 2xECC83 + EL84
rozměry cca 45x18x21,
bedna
4 ohmy, 2x12, výkon ? W
rozměry cca 45x78x35,
materiály: dřevotříska desky 19mm, černá látka, plech + konstrukční prvky
a amatérský schematický pohled do budoucnosti
http://nhmaniaci.wz.cz/stack001.jpg

[mmjuz]

Stanley, grafické programy ovládáš bravurně! Klobouk dolů. Nějaké 12´´ 8ohmů repro bych doma určitě našel. Pokud budeš chtít, klidně Ti přidám i nějakou tu nešťastnou ECC83. Pošli mi SZ, já to doma zatím omrknu.
Místo dřevotřísky zkus sehnat nějakou překližku. Např. dvanáctivrstvá vychází na 15mm a je mnohem lehčí. Optimální je z měkkého dřeva. Buď bříza, nebo topol.

[MrB14ck]

tak jsem právě obědnal obě trafa od Berserkera za 1900 (na champa)
vystupak bude na C jadre tak pak hodim nejaky reference

[mmjuz]

Vy mě donutíte, abych taky jednoho panélakového mrňůsa jednočinného postavil. Poohlédnu se po trafkách.

[Stanley06]

...mám ještě jeden takovej dotazek... nevíte někdo jak moc "nahlas" bude těch 5W naplno + nakopnutý jackhammrem + 2x12 repro box 4ohmy? mám teď svýho honey tone (4W trandak, napajeni 9V) napojenyho na box 1x12 8 ohm 100W repro, hraju na to přes toho jackhammera a naplno už je to dost nahlas... ale přímý porovnání s jinym aparátem nebo bicíma ještě nemám... myslíte že by šlo hrát s tim 5W vedle bicích? asi ne co

[MrB14ck]

...mám ještě jeden takovej dotazek... nevíte někdo jak moc "nahlas" bude těch 5W naplno + nakopnutý jackhammrem + 2x12 repro box 4ohmy? mám teď svýho honey tone (4W trandak, napajeni 9V) napojenyho na box 1x12 8 ohm 100W repro, hraju na to přes toho jackhammera a naplno už je to dost nahlas... ale přímý porovnání s jinym aparátem nebo bicíma ještě nemám... myslíte že by šlo hrát s tim 5W vedle bicích? asi ne co

když budeš mít dost citlivý repro tak doma umřeš
ja sem zkousel doma do 2x12" boxu s G12H - 75 - pucenyho a na pulku uz se trasly okna a padali veci z polic (mam 15W bluebeetla)
s bicíma to bude stačit pokud ten bubeník neni nějakej hroznej řezník

[mksystem]

Zdravím, potřeboval bych poradit, protože už jsem vyčerpal snad všechny svoje nápady...

Postavil jsem si 5W hlavičku podle schématu Peavey Valveking Royal 8. Všechny součástky jsou nové až na transformátory, graetzův můstek a usměrňovací kondenzátor, které mám z rádia Tesla. Výstup mám na 4ohmy, zesilovač zapojuju do 2x12" 4ohmového boxu osazeného reproduktory Emininence s citlivostí 100dB. Zvuk co z toho leze se mě moc líbí, zesilovač perfektně reaguje na pravačku, prostě super za ty peníze.

Ale...

Zesilovač má tři ovládací prvky: Volume, Tone, Gain. Jenomže v určitých nastaveních (většinou když je Volume přes půlku) zesilovač "piští nebo houká" (něco jak stará televize, ale přes repro a pořádně nahlas), takže je v tomoto nastavení nepužitelný. Pískot přestane po hrábnutí do strun, když je pak nechám doznívat, pískot začne až se úroveň signálu dostane pod určitou hranici. Je to snad jedinná vada, ale dost velká. Jinak je zvuk super a hlavně když je hlasitost naplno, bohužel kvůli pískání je to nepoužitelné...

Zkoušel jsem všechno znovu propájet, zemění jsem předělával snad milionkrát a pořád nic...

Máte nějaký nápad? Díky moc

[einsteincz]

Pravděpodobně ti to kmitá. Bylo by dobré vzít osciloskop a zjistit kde (na které elektronce) a pak to řešit (změnit pracovní bod, přidat blokovací kondenzátory...)

[ohryzek36]

Zkus za prvé odstínit signálové cesty - hlavně od vstupu k mřížce první poloviny lampy - tam hoď nějaký koaxiál, u druhé poloviny by to vadit nemělo, ale tam pro jistotu taky , jestli to nepomůže, tak zkus dát na lampy blokovací kondenzátory - mezi anodu a katodu 100p kondenzátor (taky dřív u první poloviny), jestli ani to nepomůže, tak zkus zapojit blokovací kondenzátor i na výstupní trafo - u těch rádií to tak bývalo zapojené (mimochodem - z kterého rádia to máš ), já tam měl třeba 2n7 kondenzátor přes primár (sice tam už není a nekmitá to) - prý pro odstranění nežádoucích vysokých kmitočtů. Možná by to mohlo být i lampama (jestli je máš ještě původní z roku 196X ), ale jinak mě teď nic jiného nenapadá - napiš, jestli něco pomohlo

[mksystem]

Trafa mám z gramorádia Tesla, nejsem si teď už jistý, ale myslím si, že to byla Opereta (ECC85, ECL86). Obě lampy mám nové (ECC83, EL84) od JJ Electronics. Ono to výstupní trafo asi nebude uplně ideální, ale když jsem to přepočítával při stavbě zesiku, tak to vycházlo o nějakých 300ohmů plus mínus na primáru, pokud bude zátěž na sekundáru přesně 4ohm. Jinak bude asi taky trošku přetížené, protože je na 4W a zesik by měl dělat něco kolem 5W. Myslím si že ten wattík to zvládne, zatím to rok vydrželo a ani lampa se netváří, že by byla proti. Jo a lampama to nebude, protože jsem je zkoušel přehazovat za nějaké co mám doma z rádií a chování bylo furt stejné. Ty přídavné kondíky vyzkouším a poreferuju, a docela mě zajímá ten blokovací kondenzátor přes to trafo, to jsem ještě neviděl nebo jsem to přehlédl. Jak ho mám případně umístit? Jinak zatím díky

[mksystem]

Tak problém vyřešen... když jsem se díval na výstupní trafo, tak jsem objevil ještě jeden výstup na primárním vinutí, přepojil jsem ho a problém zmizel. Sice se mě zdá, že to hraje trochu jinak, ale uvidím, až to přes den dám na plno... Teď začnu řešit nějaké zlepšováky Moc díky za rady

A jak to hraje Vám? Možná by neškodily i nějaké fotky těchto apárátů

[ohryzek36]

Ta opereta má výstupák už nějak kompenzovaný + ze sekundáru má jít zpětná vazba -> není to až tak moc tradiční řešení (taky je to jedno z posledních lampových rádií), takže nějaký bordel to dělat múže

Ohledně zlepšováků - zkus anodové 100K odpory na ECC83 přehodit za 220K (třeba jen jeden - hned první) -> větší gain , z kondenzátorama (jak vazebníma, tak i katodovýma) se dá udělat taky pěkná paseka

Ty nahrávky chystám taky někdy zveřejnit, jen nemám buď čas, nebo mikrofon (a na focení bych si musel půjčit foťák, ale to až budou na zesilovači knoflíky a trochu normálně udělaný panel )

[Stanley06]

takže konečně mi dorazila výplata z brigádky, tak už abych objednal zbylý součástky chtěl jsem se ještě zeptat (hlavně asi ohryzka) že tam neni žádnej pot., trimr na nastavení pracovního bodu ty EL34, je to rovnou nastaveno soucastkama, ale nebylo by lepsi tam dat neco nastavitelnyho? nebo sem blbej a nemusi tam nic bejt... a pak jeste to s tim pouzitim trimru proti brumu za žhavícím vinutím... jinak už by tam nic bejt nemělo... takže bych to konečně moh rozjet....

[Ládík]

to ohryzek: kontrolni otazka vis jak pracuje dvojciny zapojeni? napeti netece! proud tece!

[ohryzek36]

Ty pracovní body EL84 ( u EL34 to sice platí taky, ale já jsem to stavěl s EL84 a doufám, že se bavíme o ní ) jsou nastavené přímo odporama (tan 150R v katodě (raději na 1W), impedancí výstupního trafáku, odporem v G2 a tím, co leze na mřížku z ovladače hlasitosti - tam sice bývá u větších zesilovačích nastavování biasu (společně se zdrojem záporného napětí pro předpětí a tak ), ale to je něco jiného - v jednoduchém zesilovači s jednou koncovou lampou to není potřeba

Ten trimr na žhavícím vinutí - tak 100 - 220R, ale musí být dělaný na větší zatížení (hlavně když je 100R - tam je ztrátový výkon při studených katodách (chvíli po zapnutí) až 0,9W , u 220R je to tak 0,5W max), průběh má mít lineární (sice nevím, jestli se vůbec nějaké jiné dělají, ale pro jistotu ), a zapojí se na žhavící vinutí tak, že obě krajní nohy jsou zapojené na žhavení a jezdec na zem. Po oživení zesilovače se nasteví poloha, kde to nejmíň brumí a je to .

Jinak... malý tip - zkus dát do anody 3. poloviny ECC83 (ta, jak je stejnosměrně vázaná s tou čtvrtou, která v anodě nic nemá) odpor místo 100K tak 220K - vytáhneš z toho větší zkreslení, jen je potřeba potom dát mezi ovládání hlasitosti a mřížku EL84 nějaký odpor - tak 5K6 nebo 10K, možná víc - na max to už má tendenci kmitat . (mám pocit, že jsem to už tady někam psal )

EDIT: jak pracuje dvojčinné zapojení, to vím, ale teď nemám chuť to rozebírat - prostě za předzesilovačem je invertor, který signál obrací o 180° (prostě z kladné půlvlny udělá zápornou a naopak), a ten obrácený signál společně s původním (neobráceným) otevírají na střídavo koncové lampy - pak je tam už trafo a leze to ven z repra (doufám, že to nebyla nějaká vážně míněná otázka )

A to jestli proud teče a napětí ne, to je podle mě úplně jedno (je to jen o zvyku) - sice jsem se asi někde trochu upsal ( ), ale beru jako normální, když řeknu třeba "tudy teče 8 ampér, to se dá", nebo "z toho měniče jde (leze, je tam) 25 voltů - když to dává smysl, tak to pochopí snad úplně každý (dokonce si ani nepamatuju, že by z toho býval na škole nějaký chyták - a to bývali mezi učitelským zborem zajímaví exoti )

[CIbleskBI]

Tak vymejslim co za rocnikovku a jelikoz hraju na kejtru a mam doma tranzistorovej zesik, tak sem si rekl, ze chci zkusit elektronky.Problem je, ze s elektronkama nemam vubec zkusenosti!Co se jinak tyce elektroniky, je to v poho i kdyz delame spis cislicovou, proste integrace apod.Tak nechci zadavat novy tema a "vetru" se sem.Dost zly sou ty transofmatoy, mam strach, abych neco sehnal.A pro zacatek chci samozrejme taky nakou hlavu(icku) s treba tema dvema lampama.Procet sem to a ziskal spoustu informaci, ale budu jich potrebovat vic.