Simulace kytary na klávesách

[macino]

Zdravím, potřeboval bych poradit, který ze syntezátorů v rozumné cenové hladině umí nejlépe napodobit zvuk elektrické kytary (sólová, s boosterem) se změnou barvy zvuku, popř. aby byly slyšet i prsty, jak sjíždí po pražci. Zkrátka aby se dalo zahrát něco jako toto. Díky.

http://www.youtube.com/watch?v=XS70b7jZoas

[Olihen]

Prominy SC http://www.youtube.com/watch?v=orARkzmu ... re=related
EWQL Ministry of rock http://www.youtube.com/watch?v=p2nW6ChXPmI (ale to umí znít i mnohem ůíp než je ukazka) jde tam ta kytara udělat i tak dobře,že laik nepozná že neni pravá

[macino]

Ten první odkaz zní naprosto úžasně, něco takového jsem ještě neslyšel. Ale je to soft a ještě k tomu docela mastnej. Měl jsem na mysli spíš nějaké to "železo". Co třeba Roland Juno D, působí na mě docela sympaticky. A prý je na tom s kytarama docela slušně.

[Atkins]

Spočítej si kolik typů úhozů má kytara, kolik technik má kytara, kolik barevných rejstříků má kytara, kolik dalších ruchů....
A pak zapřemýšlej kolik to dá neuvěřitelné práce vyrobit na synťáku obyčejný riff aby zněl alespoň trochu reálně. Z velké části to není o kvalitě nástroje ale kvalitě a schopnostech člověka za nástrojem sedícího.
NE! Vyrábět kytaru synteticky je cesta do (_._) Námaha investovaná do takové voloviny nikdy nesplní účel.
Jeden takový úsměvný člověk mi nedávno tvrdil, jak už jde ze samplů udělat symfoňák ano jde ale jak?
Je to placaté! Chybí v tom lidský faktor - ty jemné nuance - kdyby to někdo chtěl opravdu takto do detailu naprogramovat, musel by být minimálně tak zručný, jako skutečný muzikant - a to už opět značně postrádá smysl.
Na těchto stránkách:
http://vsl.co.at/en/65/71/84/1349.vsl
Jsem si poslechl takřka všechny ukázky - ano, je to velmi hezké ale stále je to ploché, bez agogiky a bez člověka

Ale uznávám, že taková muzika do béčkovýho americkýho filmu by už na tom udělat šla.

[Nero]

Nutno ale, Atkinsi, podotknout, že pokud jde o ty symfoňáky, tak ty se takto synteticky používají i v áčkových amerických filmech - například soundtrack pro Pána prstenů byl udělán na počítači, pak se to jen prohnalo softwarem na polidštění a přizvalo se několik (mám dojem že českých) hudebníků, aby to polidštili ještě o něco víc. Takže ano - sice tam je dotyk ruky lidského hudebníka, ale větší část dělá zvuk simulace.

Co se týče těch simulací, co postoval Olihen, zní to docela solidně (teda ten první, ta druhá ukázka je poměrně na nic, ale snad z toho půjde vytáhnout víc). Akorát mi přijde, že jakmile se přejde na vyšší tóny (například při sólech), tak ten zvuk už není tak dobrý.

[macino]

to Atkins: Plně s tebou souhlasím, je jasné, že každé drnknutí na kytaře = originální, svým způsobem neopakovatelný tón. Jde mi jen o to zahrát něco na synťáku co je sice, jak ty říkáš placaté, ale dá se to poslouchat a aspoň se to podobá kytaře, protože to, co jsem zatím slyšel z kláves se poslouchat nedá - jeden divně znící sample na oktávu deformovaný frekvenčním posunem, ohýbání tónu pitchbenrem radši ani nezkoušet ....

[macino]

Ještě párkrát jsem si pustil to první video a nějak mi není jasné, jak jedna klávesa zahraje pokaždé něco jiného, resp. jak ten soft "pozná", co chtěl zrovna zahrát (normální tón, portamento, tremolo).????? Max. mě napadá aftertouch, pro každou klávesu po přitlačení jiný efekt a pak si jen pamatovat, co která dělá a v případě potřeby víc přitlačit?

[Sadam.S]

Přijde mi to, že "efekty" se měněj po zmačknutí některých kláves pod levou rukou :-O

[Olihen]

To Atkins:Žiješ v hlubokém středověku,simulace symfonáku jsou už dnes tak dokonalé,že už ani profesionál teměř nepozná že je to simulace,když si s tim člověk dost vyhraje.Teměř ve všech pruměrnejch filmech a v 85% vysokorozpočtovejch filmu je orchestr dělaný pomocí midi.
Snad nejslavnější skladatel soundtracku Hans Zimmer(Piráti z Karibiku,Madagascar,Černý jestřáb, sestřelen,Crimson Tide....a dalších asi 100 filmu) dělá skoro všechno počítačově.
http://www.youtube.com/watch?v=V_C74ejc7aA příklad
Tenhle týden jsem začal dělat v East-West Quantum Leap Symphonic orchestra a ty samply opravdu nerozeznáš od živé nahrávky.Musí se tomu ale věnovat strašně péče.Nahrával jsem asi 20 sekundovou melodii flétny,ale strávil jsem u toho asi 2 hodiny,než jsem byl spokojen-flétna opravdu zpívala,dynamika žila(všetně modulace síly a barvy během jednoho tonu),měnili se artikulace apod.
Je třeba dbát na timing,nemít všechno uplně na click,ale nechavat tam pauzy na "nádechy" a lidske zpoždění,nahrávat to přez MIDI keyboard aby to mělo dynamiku-dynamiku potom upravit kosmeticky aby to mělo co nejpřesvědčivější feeling.Nástroj pomocí reverbu a panningu posadit na "správné místo na podiu.
Vyhrát si s artikulacema(na tu 20s melodii jsem použil tři artikulace,ktere mají ještě v rámci te jedne artikulace ruzne barvy podle dynamiky apod)
Aby člověk mohl realisticky emulovat orchestr,musí znát PERFEKTNĚ zpusob hry a fyziku jednotlivých nástroju,základy harmonie,kontrapunktu,práci s počítačem a mít naposlouchanou klasickou hudbu

Je toho spoustu co musí MIDI orchestrátor umět a je to IMHO snad nejtěžší muzikantská profese vzhledem k množství potřebných znalosti.Takových lidí co toto všechno zvládají je strašně málo a většinou je nepotkáš.Jejich práce ale je,ač si to neuvědomuješ uplně všude.

K těm kytarám:Vim.druhá ukázka je špatná,ten nástroj má mnohem větší potenciál,pokud uslyšíte v reklamně nebo v televizi elektrickou kytaru,bude to s největší pravděpodobností práve sampl z EWQL ministry of rock.Tahle banka je opravdu hodně používaná pro komerční učely.Znám osobně dva profi skladatele co se hudbou živí a zminovali se o ní velice kladně.

Na tom syntáku jak hraje live se mění typ hry a efekty několika zpusoby-Dynamika-barva/typ artikulace se mění s dynamikou(např p muže být tapping a mf normální hra trsátkem),aftertouch-přitlačení na již zmáčklou klávesu(to se často dává třeba na flažolety),pitch bend kolečko(bendy),modulační kolečko(tím se muže pridávat nějaky efekt nebo menit barva zvuku,při nastavení 0-1 se tim muže přepínat i mezi styly hry)
keyswitche(určité klávesy přepínají zpusob hry,obvykle se používají klávesy mimo tonovy rozsach kytary),tlačítkové přepínače(stejné,akorát místo kláves je zastupují tlačítka)
a co se efektu a barvy týče,od toho jsou potenciometry a fadery

Odpověd na otázku,jestli je i nějaky hardware co to umí-NENÍ,ani ty nejlepší klávesové synthy se nevyrovnají softwarovým.Osobně jsem hrál na několik hi-end synthu(jeden mám doma).Klávesové synthy jsou určeny na živé hraní,kytara tam většinou nějaká je,ale moc se ani o realističnost nesnaží,spíš o to aby zvuk zněl dobře a dal se použít v živém hraní,realisticke simulace nastroju jako kytara a symfonák na klávesách nenajdete.Klávesy mají většinou vynikající zvuky E-pian,Clavinetu někdy i některych akustických nástrojů jako klavír a harfa a samozřejmě synthy.

[Nero]

K těm kytarám:Vim.druhá ukázka je špatná,ten nástroj má mnohem větší potenciál,pokud uslyšíte v reklamně nebo v televizi elektrickou kytaru,bude to s největší pravděpodobností práve sampl z EWQL ministry of rock.Tahle banka je opravdu hodně používaná pro komerční učely.Znám osobně dva profi skladatele co se hudbou živí a zminovali se o ní velice kladně.

A nebo to opravdu bude elektrická kytara

[Atkins]

Žádnej středověk ale naštěstí dobrý uši. No a pokud máš Ty pocit, že Tebou vytvořená flétna je dokonalá - je to pouze Tvoje a Tvoje věc.
Poslouchals vůbec ty ukázky z Vienna symphonic library? Víš vůbec o čem hovořím? Jsou tam ukázky i z velmi známých děl - tak si pujč CD s originálem a porovnej, no a pokud rozdíl nepoznáš, pak Tě čeká ještě dlouhá cesta...A to si myslím, že tyhle stránky jsou špička v daném oboru.

Co se Tvé flétny potýká, pochlub se - pošli vzorek

[Olihen]

A nebo to opravdu bude elektrická kytara

většinou ne.Hudbu většinou nahrávají sami skladatelé ve svých studiích a ti většinou nezaměstnávají kytaristu.Je to levnější a navíc je midi emulace mnohem lépe ovladatelná a pohodlnější pro práci než skutečná kytara.
Zkušenému MIDI skladateli zabere emulace kytary chvilku,ale kdyby to dělal kytarista.tak se bude několik hodin babrat s nazvučenim aparátu a potom ještě s korekcema,nemluvě o tom,že by se part musel naučit.
Navíc by musel skladatel mít ve studiu hi end kytarovou aparaturu a přístroje na recording což vyjde na strašny prachy

[Olihen]

Žádnej středověk ale naštěstí dobrý uši. No a pokud máš Ty pocit, že Tebou vytvořená flétna je dokonalá - je to pouze Tvoje a Tvoje věc.
Poslouchals vůbec ty ukázky z Vienna symphonic library? Víš vůbec o čem hovořím? Jsou tam ukázky i z velmi známých děl - tak si pujč CD s originálem a porovnej, no a pokud rozdíl nepoznáš, pak Tě čeká ještě dlouhá cesta...A to si myslím, že tyhle stránky jsou špička v daném oboru.

Co se Tvé flétny potýká, pochlub se - pošli vzorek

VSL znám.Dost autoru filmové hudby v něm dělá.Vienna je s EWQL snad nejpouživanější samplova knihovna,v tom máš pravdu.
Nemám pocit že mnou vytvořená flétna je dokonalá,je to muj první pokus s EWQL.Mám ho dva dny,což je vzhledem k tomu co sem vypsal velice málo.Naučit se kvalitně pracovat s midi je otázka let.Už ted jsem o tom přečet několik kg papíru,a stejně vim že je to jen maly zlomeček vědomostí.Až v tom EWQL něco dotahnu,určitě se to objeví ve "Zhodnoťte naše nahrávky" nebo v našich kapelách.

[Atkins]

Takže nám vlastně sděluješ, že "MIDI skladatel" hraje kytaru lépe než kytarista a navíc je levnější Úžasné, co se ještě člověk na "kytarovém" fóru nedoví?

[Olihen]

1)napsal jsem že hraje na kytaru?ne emulace a hraní jsou dvě ruzne věci,navíc neřikám líp,ale použitelnějc pro komerční učely.Jasny že do rocku,metalu nebo jazzu určeneho na poslech nepoužiješ emulaci tam by to bylo jasně kontraproduktivní.U reklamy potřebuješ,aby to znělo dobře,čistě a nestahovalo to na sebe pozornost.
2)levnější rozhodně je.Když si firma dá zakázku na zvuk do reklamy,chce to mít co nejkvalitnějc a nejlevnějc zároven.Midi orchestrátor to složí a zároven naemuluje.Je pro něj zbytečne zaměstnávat kytaristu a ještě si pořizovat kytarovy bedny,nemluvě o cajku na nahrávání.To jsou obrovské výlohy.Čím menší budou náklady na vytvoření sountracku,tím bude pro odběratele levnější.

[pavlii]

Ano, je rozzónovaná klaviatura a v pravé části jsou "kila" a v levé "sjezdy" po strunách.

P.

[Olihen]

ještě bych rád atkinsovi vysvětlil,proč nahrávky živeho orchestru zní jinak
Je to proto,že živé nahrávky se nahrávají jinou polohou mikrofonu
Samply se nahrávají většinou z pozice dirigenta zatímco live jsou to mikrofony snímající od někud z haly.
EWQL platinum má na výběr tři polohy mikrofonů.Tam by šel udělat i klasický zvuk

[Atkins]

No nic, nechám Tě při tom, máš ještě spoustu času na to abys si naposlouchal rozdíly a opravdu nemám na mysli vzdálenosti mikrofonů.
Hele, uděláme to jinak - vem si něco snažšího, s méně nástroji - řekněme smyčcový kvartet a udělej řekněme osm taktů něčeho známého. Pak si to povíme.
Já prostě jenom tvrdím, že i když to bude "programovat" celá banda "MIDIstů", nikdy to nebude skutečně živá muzika ale hlavně - ten výsledek je v posledku nejen časově ale nakonec i finančně daleko náročnější a v podstatě kontraproduktivní.
Uvedu jednoduchý příklad:
Budu-li chtít ve své folkovině smyčcový kvatret, bude pro mne daleko snažší koupit si 4 konzervatoristy, kterým rozdám party, většina to po třech zkouškách zahraje tak, že to budé živé, lidské a i relativně čisté. Naproti tomu, když si to budu chtít "vyrobit" sám, musím:
1. Umět alespoň relativně krát na klávesy
2. Znát techniku hry na smyčce
3. Koupit si relativně drahý VST nástroj (čím kvalitnější vzorky, tím dražší)
4. Znát práci s MIDI, na dosti vysoké úrovni
5. Tím pádem tomu dát daleko více času
atd. atd.
No a tím se vrátíme k původnímu dotazu - Ne! Pro slušnou kvalitu, za malé peníze nemá smysl ze zaobírat "umělou" kytarou.
Nemluvě o faktu, že např. part pro klasickou kytaru jsem skutečně poslouchatelný, ze samplů ještě neslyšel.

Nebo kupř. umělý klavír, zkoušel jsem jich několik:
Yamahu jsem zavrhl hned - má sice "bombastický" bas ale takřka celý střed je katastrofa.
Rolandy - mi přišly všechny moc "měkké".
NI - bez dynamiky, problémy s pedálem
atd. atd. Jediné umělé piáno které bych akceptoval byl GEM

[Sadam.S]

Budu-li chtít ve své folkovině smyčcový kvatret

Jenže Oliheň se nebaví o tobě a tvojí folkovině, ale o skladatelích tvořících hudbu pro reklamy, filmy, počítačový hry atp... To znamená lidi, který by si jednorázově nekupovali 4 konzervatoristy, ale permanentně by vydržovali kompletní symfoňák, pár kytaristů, basáků a bicmenů. Vidíš ten rozdíl?

[Atkins]

A totéž má zajisté na mysli i tazatel původního dotazu, že?

A mezi námi, ve velké spoustě reklam se stále používají nástroje běžné, kytarami počínaje a smyčci konče a také právě proto, že je to ještě pořád levnější a rychlejší, než banda programátorů s VTSčkama.
A to prosím osobně vůči VSTčkům vůbec nic nemám.