Nastavení delaye pro zpěv při živém hraní

[Wohma]

V te terminologii je dost bordel, rekl bych, ze "echo" v dnesni dobe neni prilis urcujici pojem (podle me je to takovy umbrella term pro reverb i delay, protoze echo znamea "ozvena", cimz se da oznacit jak reverb, tak delay). Zato delay a reverb jsou relativne presne definovane. Vetsina zvukaru ma nejakou krabici, pomoci ktere alespon na zpev nejaky dozvuk zavesi, takze zpevak to nemusi prilis resit. Predevsim by to dle meho nazoru nemel resit, dokud nema minimalne stejne zkusenosti, jako zvukar, aby si eventualne nejaky ten multiefekt nastavil vhodne a nekazil to prehnanym dozvukem.

[honyczek]

V te terminologii je dost bordel, rekl bych, ze "echo" v dnesni dobe neni prilis urcujici pojem (podle me je to takovy umbrella term pro reverb i delay, protoze echo znamea "ozvena", cimz se da oznacit jak reverb, tak delay). Zato delay a reverb jsou relativne presne definovane. Vetsina zvukaru ma nejakou krabici, pomoci ktere alespon na zpev nejaky dozvuk zavesi, takze zpevak to nemusi prilis resit. Predevsim by to dle meho nazoru nemel resit, dokud nema minimalne stejne zkusenosti, jako zvukar, aby si eventualne nejaky ten multiefekt nastavil vhodne a nekazil to prehnanym dozvukem.

Terminologii dál rozvádět myslím nemá cenu...Asi bude nejlepší nechat to nastavení delay na zvukaři a nelámat si s tím hlavu.

[pavel2]

Safra, to je slov, vět a bytů - fórum jak se patří...

Příjde mi ta diskuze jako mlácení prázdné slámy - prostě si u někoho vypůjč multiefekt, zavři se s ním do zkušebny a zkoušej.

Pak taky třeba v nějakém prográmku (například Audacity) je možné odzkoušet, co ten který efekt vlastně dělá.

V neposlední řadě, když je to tak klíčové, vyraž za přístupným zvukařem a projeďte možnosti spolu.

[pupack]

Zdravím,
chtěl bych se zeptat zda by mi někdo poradil nastavení delae pro zpěv při živém hraní (nemám v tomto ohledu žádné zkušenosti). Jde mi o to dosáhnout stejného zvuku v každém klubu. Zpěvačku pro kterou bych to chtěl optimalizovat (dá li se to vůbec) si můžete poslechnout na http://www.bandzone.cz/razy
Za případné rady děkuji.

Konkrétní rada: Na zpěv v obecné rovině se hodí delay nastavený tak, aby opakoval co zpíváš na čtvrtky- 1/4 vůči rytmu. Opakování tak zhruba kolem dvou až tří s relativně nízkým mixem (u každého delaye jinak, ale pro příklad třeba kolem 15 - 20 procent)

čili, když máš třeba píseň která je v rytmu 120 bpm tak se na zpěv ideálně hodí 500ms delay (pokud není záměrem schválně jiný rytmus opakování)

Pro lidi, kteří to s delayem myslí vážně, neplatí "dělej to podle sluchu" ale naopak se to vše dá naprosto přesně dopočítat. Má to své zákonitosti a matematické vyjádření. Pokud bude zájem, klidně o tom něco napíšu...

AD reverb vs. echo vs. delay

reverb = prostor (simulace prostředí určitého prostoru)
echo = ozvěna
delay = zpoždění (v určitém čase, určitý počet v určitém poměru)

za určitých okolností, je delay to samé co echo (přirozené) = delay s nízkým do ztracena znějícím opakováním. Resp. Delay vytváří defacto ECHO, jen ho můžeme ovlivňovat narozdíl od Echa třeba v jeskyni kde zařveme třeba "čapí" a posloucháme velice sprosté slovo

[Nero]

Akorát ty matematické zákonitosti můžeš aplikovat jen v okamžiku, kdy ti bubeník jede přesně podle kliku, protože bez toho ti jakékoli nastavování milisekund ztrácí smysl.

[pupack]

Akorát ty matematické zákonitosti můžeš aplikovat jen v okamžiku, kdy ti bubeník jede přesně podle kliku, protože bez toho ti jakékoli nastavování milisekund ztrácí smysl.

No, tak to že bubeník obecně musí umět držet rytmus by měl být základ. Ale po pravdě, rozdíl v rytmu který není moc markantní (pár bpm) se ztratí (u zpěvu, u kytary ne) jelikož třeba rozdíl 10 - 20ms skoro není poznat, čili bych to zase tak nehrotil.... i bubeníci jsou jen lidé a publikum dvakrát tolik...a u delaye na zpěv, který jde defacto do ztracena (resp. první opakování není stejně hlasité jako původní signál opravdu několik ms není znát) což neznamená, že by delay mohl být nastaven jen tak.. aspon zhruba dobře vůči rytmu by nastavne měl být

P.S edit - čímž sem chtěl spíš vyjádřit, že je rozdíl mezi delayem 300ms versus 550ms ale jestli bubeník pojede v rytmu kdy se tam spíš hodí 541ms už není u zpěvu tak podstatné a delay 550ms se tam hodí zrovna tak...

[Wohma]

Zadny bubenik neumi bez clicku vytnout 120BPM (natozpak nejaky nestandardnejsi rytmus) s takovou presnosti (pises 541ms vs 550ms, tj. 9ms ~ 1.6% ~ 2BPM) - rozhodne ne tak, aby se na to pokazde dalo presne spolehnout. A myslim si, ze pri vetsich odchylkach uz to presny nastaveni casu prestava byt nejak efektivni... Nicmene mame tap tempo a hrani do clicku dneska neni zadnej problem, pri pouzivani samplu je to v podstate nutnost.

[pupack]

Zadny bubenik neumi bez clicku vytnout 120BPM (natozpak nejaky nestandardnejsi rytmus) s takovou presnosti (pises 541ms vs 550ms, tj. 9ms ~ 1.6% ~ 2BPM) - rozhodne ne tak, aby se na to pokazde dalo presne spolehnout. A myslim si, ze pri vetsich odchylkach uz to presny nastaveni casu prestava byt nejak efektivni... Nicmene mame tap tempo a hrani do clicku dneska neni zadnej problem, pri pouzivani samplu je to v podstate nutnost.

Ono je to presne jak pises na konci, jednak dneska klik neni problem a druhak, je jasne, ze kdyz pouzivam delay tak holt ten bicař klik mít musí. Jinak by nemělo smysl ten delay ani používat a lepší je jen bez něj. Ty odchylky jsem myslel spis i s tim klikem, kdy taky kolikrat neni problem aby to ujizdelo ...

[innerself]

Trochu zkusim oživit téma. Jestli teda tu nějaký zvukaři zůstali. Oproti původnímu dotazu mě zajímá spíš na momentální zdvojení a zahuštění. Proste na momentální efekt. Nějakej rok zpátky jsem byl na Cavalerech, kde hráli Beneath/Arise turné a shodou okolností jsem stál vedle zvukaře, kterej prakticky celej koncert ťukal do pultu tempo a jakmile řval delší dobu, hned zvukař vytahoval šavli a prostě byl pocitově nadvojenej. Já si nějak tak halabala zkoušel ve zkušebně to stejný, ale úplně to neni ono. Nějaký delaye umí z mono stopy (kterou vokál je) vytvořit i stereo efekt a nemyslim tim pink pong, kdy se to přelejvá. To stejný zahuštění jsem zažil teď naposled třeba i na kreator. Abych to víc přiblížil, tak posílám ukázku co myslim: https://youtu.be/DlA-FT2GXQQ?feature=shared&t=433 a možná o něco líp je to slyšet tady https://youtu.be/Cm2gL1cSRHs?feature=shared&t=144
Jak opakuju je to jenom chvíli na tyhle věcí apak to zase vypnou.
Já když jsem to zkoušel v monu, tak to spíš než zdvojení vytvořilo jakejsi chrous, takže tam ke zdvojení nedošlo. Znám u kytary, že třeba reverb efekt, kterej používám když hraju do sluchátek mi taky funguje jenom ve stereu, aby mi dal prostor a efekt zvuku jako když hraju ve zkušebně. Používá se teda pro ty vokály mono delay, nebo je možnost i toho sterea, a nebo je to úplně ještě jinej efekt?

[pavlii]

Je to delay/echo kombinované pravděpodobně s trochou reverbu. Šel jsi na to dobře, ale chorus efekt ti vznikl nejspíš proto, že jsi neměl ten efekt stažený počas zpěvu, případně tam bylo velice malé časové zpoždění, takže to ucho nevnímalo jako opakovačku (=delay/echo), ale jako jeden výsledný zvuk (=chorus), díky fázovému posuvu.

Navíc zde může být zařazen i kompresor v režimu "Ducking", tj. dokud je zpěvákův hlas v dostatečné síle, přimíchává se tam ten výše uvedený efekt třeba jen z 10%. Jakmile zpěv přestane, kompresor tu efektovou odbočku zesílí, takže je slyšet ta opakovačka prakticky ve stejné hlasitosti jako zpěv a postupně slábnoucí (v závislosti na nastavení efektu).

P.

[innerself]

Šel jsi na to dobře, ale chorus efekt ti vznikl nejspíš proto, že jsi neměl ten efekt stažený počas zpěvu, případně tam bylo velice malé časové zpoždění, takže to ucho nevnímalo jako opakovačku (=delay/echo),

Díky za reakci. Ono možná jsem ten chorus blbě popsal. Ale je to zkrátka jako když člověk nahraje 2 stopy na kytaru a nerozhodí je pravá/levá a nechá obě ve středu. Ono jak je to jakože jeden tón, kterej se začne opakovat, tak mě to v monu jakože zdvojilo, ale byla to prostě nudle, místo prostoru širokýho jak dálnice. A je jasný, že jsem neuměl udělat pozvolnější náběh a stažení. No každopádně je to stejně na nás podvod. Člověk si myslí jak to musí dát nadlidsky silně a přitom nám pomůže technika

[pavlii]

Prostor široký jak dálnice ti udělá jen a jen stereo mono bude vždycky nudle.

P.

[innerself]

Proto mě zajímalo, jestli se ty efekty používaj naživo ve stereu

[pavlii]

tyhle zrovna tipuju, že ano. Nepoužívá se, pokud vím, směrování ve stereu, protože to pro live nemá žádný význam. Jako asi nikdo nechce slyšet blbě kytarový sólo třebas jen proto, že je kytarista vlevo na stage a já jsem vpravo posluchač, žeano ale tohle je něco jiného a to zdvojení a prostorovost je tam prostě vyváženě, takže to ten dojem udělá napříč posluchačstvem.

P.

[vasekh]

Moje zkušenost je, že čím je zpěv čistší, tak delay tohoto typu víc vytváří dojem chorusu. Čím víc je to chroptění, tak to funguje jako zahuštění. Takže jestli to bude fungovat, záleží dost na tom, jaký vokál se efektí.

[pavlii]

Jojo, to rozhodně. Je to právě i o podstatě toho základního zvuku.

P.

[innerself]

tyhle zrovna tipuju, že ano. Nepoužívá se, pokud vím, směrování ve stereu, protože to pro live nemá žádný význam. Jako asi nikdo nechce slyšet blbě kytarový sólo třebas jen proto, že je kytarista vlevo na stage a já jsem vpravo posluchač, žeano ale tohle je něco jiného a to zdvojení a prostorovost je tam prostě vyváženě, takže to ten dojem udělá napříč posluchačstvem.

P.

No tak ono to uplně jako pravý stereo nebude, když je to z jedný jakože stopy, ale prostě to zní prostorově, což je ten záměr. Co se týče kytar rozdělený pravá/levá je ale bohužel z mojí zkušenosti posluchače docela častej jev na velkejch koncertech a festivalech. Taky si řikám, proč nejsou obě stejně nahlas vpravo i vlevo, ale vždycky je to někde víc upřednostněný, ale to je asi na jiný téma.
Co se týče toho zpěvu, tak jako možná kdyby to člověk neměl potom v nahrávce, kterou si pouštim převážně se sluchátkama, tak možná v prostoru (klub/open air) rozdíl mono vs. stereo tolik nepozná. Na koncertě mi totiž taky nevadí, že hraje v kapele jedna kytara, ale na nahrávce to prostě uši nedávaj, pokud tam neni nějakym jinym fíglem udělaný zdvojení. Což je zase návrat k takovýmu pseudo stereo efektu. Kde je to ale fakt natvrdo uprostřed tak to ve sluchátkách nedávám. Už jako malej začínající hudebeník (co ještě o zvuku nic nevěděl) jsem trpěl z živáku Official Live: 101 Proof od Pantery. Kytara přímo na středu a to je pro mě fakt peklo Ale jak řikám v nějakym prostoru, kdy to leze z repráku a já jsem v místnosti, mi to tolik nevadí, ale když to je napřímo do uší, tak trpim jak zvíře Nicméně díky za objasnění, že na zpěv efekty se používaj teda i naživo v tom pseudo stereo módu

[pavlii]

Počkat - proč "pseudo-stereo"? Hele - malinko tu cítím problém v pojmech. "Stopa", jak to tady používáš, nemá co do činění s tím, jestli je to stereo nebo mono. Musíme se bavit o kanálech. Takže samozřejmě, že z jedné stopy leze buď mono nebo stereo signál; záleží na tom, zdali je ta stopa jedno nebo dvoukanálová

Vjem na repro nebude nikdy mít tak ostře vylokalizovaný zdroj zvuku jako na sluchátka. Jak si na živáku poradí zvukař se dvěma kytarama v kapele záleží na spoustě faktorů - počínaje požadavkem kapely samotné a konče svéhlavostí zvukaře jako takového takže pole záběru je široké.

Rozdíl mono vs stereo v open-air možná tolik člověk nepozná, pokud se budeme (zpět k původnímu dotazu) bavit o nějakém "zmohutnění" efektem třeba typu reverb. Protože venku je už sám o sobě ten prostor obsažen a ucho ho vnímá spolu se zvukem z PA.

Zdvojování kytar v nahrávce vůbec není potřeba - myslím k tomu, aby to jakkoli (ne)vadilo. Většina kytar zdvojovaná není, není k tomu žádný důvod. Vždycky je potřeba dělat věci pro nějaký účel, výsledek, záměr. Nepořebuju-li to, nedělám zdvojovačky.

Kytara přímo na středu může být pro nějaké posluchače peklo, ale to může být kapele ukradené, protože takto to (například) chce. S tím se posluchač buď srovná nebo ne, ale víc se v tom nemůže hledat.

"Otázky" od Olympic mají například (alespoň z té verze LP, co jsem měl doma) dost hrubě rozdělované nejen nástroje, ale i zpěv a jeden by řekl, že to je dost nevyvážená (stranově) nahrávka, ale z mého pohledy je to dost nekonvenční a ve finále vlastně príma. Ale je to stejná váha subjektivního úsudku jako tvoje poznámka o kytaře uprostřed.

Jinak rádo se děje v podávání informací

P.

[vasekh]

Trochu odbočím od koncertů k nahrávkách... ale vzpomněl jsem si na takový zajímavý studijní materiál a to jsou nahrávky RHCP. Mají jednu kytaru, že. Myslím, že se u nich dají najít všechny varianty řešení, které existují. Kytara natvrdo na středu, kytara někde na boku, kytara na středu, ale roztažená do sterea. Teď z hlavy neřeknu, na které desce je co, ale dá to projet a uvědomit si plusy a mínusy každé techniky.
Při zvučení koncertů je přístup jiný, takže je potřeba to pečlivě v diskusi rozlišovat.

[pavlii]

Ano, správně. Hezká poznámka s konkrétním příkladem.

P.