predznamenani

[guitarista]

Ahoj

Nedavno se mi dostal do rukou notovy zapis jedne arabske pisne. Bohuzel je tam ale nejake zvlastni predznamenani kteremu ne zcela rozumim a tak sem se chtel zeptat jestli uz ste se s tim nekdo nekdy setkal, tak jestli nevite jak se to hraje a hlavne v jake je to tonine ?

Dekuji

[Trao]

Troufnul bych si to tipnout na harmonickou d mollovou...
d e f g a b c# d
Jako malej jsem taky házel křížky a béčka vedle sebe, tak mi to nepřijde tak zvláštní

[J.J.]

A co je na tom tak zvláštního? Je to opravdu d moll harmonická, jak píše Trao. Standartně se ten křížek píše až před každou septimu, kterou chci zvýšit, ale když je to v celý skladbě stejný a ta stupnice nepřechází v jinou, tak by to bylo zbytečný a je přehlednější a jednodušší to dát do předznamenání.

[lei]

Fakticky by sice bylo možno považovat tuto tóninu za harmomickou mollovou, ale v té se NIKDY zvýšený sedmý stupeň nepíše jako předznamenání. NIKDY. Stejně tak se NIKDY nekombinují v PŘEDZNAMENÁNÍ křížky a béčka.

Je třeba si uvědomit, že mimo Evropu neexistuje nic jako náš moll-durový systém, dokonce neexistuje ani nic jako funkční harmonie (akordy a jejich hierarchie). V mimoevropské hudbě lze hovořit leda o modech. A tento arabský modus, neboí kýhovýra, náhodou odpovídá harmonické mollové, ale jak vidno, jsou tam ještě další úpravy, jakási "flexibiliní diatonika".

V evropské hudbě se takováto předznamenání nepíšou, a proto není divu, že ti to připadne divné.

[Slayertplsko]

A tu sa dostavame k tomu, ze to nie je harmonicky moll a ani mu to nezodpoveda. Ten znak tam totiz nie je becko, ktore znizuje o polton, ale nejaky iny znak z mikrotonalnej hudby - konkretne tento znizuje o stvrtton. Teda na gitare to nezahras. Ak sa chces zaoberat takou hudbou, budes si musiet kupit nastroj, ktory to zahra. Postaci cokolvek bezprazcove, ale najlepsie asi bude kupit si oud (nestoja vela a pocul som, ze v Prahe ich dostat). Mimochodom, toto je turecka skladba.

A este jedna poznamka k arabskej (a vlastne aj tureckej) hudbe. Napriek vseobecne rozsirenemu mytu, arabska hudba nepouziva ani stvrttony ani 24-tonove temperovane ladenie. Pouzivaju sa intervaly dost blizke
1 a 1/4 tonu a 3/4 tonu, ale su odlisne a navyse odlisnosti v ladeni su aj podla regionov. Preto nepomozu ani ziadne nastroje upravene na hranie stvrttonov. A ten zapis je len nieco take velmi priblizne, z neho to nezahras.

Jeden zo sucasnych poprednych majstrov:
http://www.youtube.com/watch?v=7LgfPUYebes

[Nero]

A tu sa dostavame k tomu, ze to nie je harmonicky moll a ani mu to nezodpoveda. Ten znak tam totiz nie je becko, ktore znizuje o polton, ale nejaky iny znak z mikrotonalnej hudby - konkretne tento znizuje o stvrtton. Teda na gitare to nezahras.

Slyšel si o bendech?

[Slayertplsko]

A tu sa dostavame k tomu, ze to nie je harmonicky moll a ani mu to nezodpoveda. Ten znak tam totiz nie je becko, ktore znizuje o polton, ale nejaky iny znak z mikrotonalnej hudby - konkretne tento znizuje o stvrtton. Teda na gitare to nezahras.

Slyšel si o bendech?

Vtipne.

A teraz vazne. Bendy ti tu nijako nepomozu, lebo tie by si musel robit pri kazdom intervale (kazdy interval sa totiz lisi od hodnoty 100 centov, co zodpoveda nasmu poltonu). Navyse vacsina gitaristov nedokaze ladit ani pri obycajnom rocku, takze tu je to mimo akukolvek diskusiu. Najlepsie je teda kupit si bezprazcovy nastroj (a najdostupnejsi vhodny je oud), alebo to teoreticky moze vyriesit ako Jaco - odstranit prazce.

[Nero]

Trocha představivosti - chytneš tón o pražec níž a vytáhneš ho o čtvrtón. Voilá, problém vyřešen. S technikou někdy nazývanou "pre-bend" zcela bez problémů.

[Slayertplsko]

Trocha představivosti - chytneš tón o pražec níž a vytáhneš ho o čtvrtón. Voilá, problém vyřešen. S technikou někdy nazývanou "pre-bend" zcela bez problémů.

To by nefungovalo. Aj keby sa ti podarilo nejakym zazrakom ladit, co si neviem predstavit pri pomalej hre a pri rychlej - co je pripad toho notoveho zapisu - je to nemozne, len si tym zbytocne prirabas dalsie problemy.

[Nero]

A proč by to nemělo fungovat?

Problémy si nepřidělávám, naopak tím řeším situaci, kdy mám zahrát tón, který "standardním" způsobem vyloudit nejde. Zahrát ten tón tak, aby ladil, je prakticky stejně obtížné na pražcovém i bezpražcovém nástroji, protože ucho na to není zvyklé a je to mimo běžné polohy, kdy se hraje. Ale lze to zahrát - jen to chce cvik, jako vše.

[woro90-1]

S měkkými strunami to není problém, třeba u sitaru se takto běžně hrají melodické ozdoby poskládané z intervalů menších než půltón. A na kytaře podobné prvky používá kdejaký bluesman.

[lei]

No prvky jo, ale je třeba si uvědomit, že je prakticky nereálné hrát tak skladbu, kde jsou různé stupně systematicky čtvrttónově sníženy či zvýšeny (z našeho hlediska, přirozeně). Nevím jak kdo tady, ale já bych asi skladbu v rychlém tempu, kde navazuje jeden čtvrttónový prebend na druhý, rozhodně nezahrál.

[Slayertplsko]

No prvky jo, ale je třeba si uvědomit, že je prakticky nereálné hrát tak skladbu, kde jsou různé stupně systematicky čtvrttónově sníženy či zvýšeny (z našeho hlediska, přirozeně). Nevím jak kdo tady, ale já bych asi skladbu v rychlém tempu, kde navazuje jeden čtvrttónový prebend na druhý, rozhodně nezahrál.

No konecne to niekto pochopil.

Sruti, teda ozbody, v indickej hudbe su nieco ine. Aj sitar ma nastavitelne prazce a teda najprv sa naladia na spravny modus a tie ozdoby robia az z toho spravneho ladenia. Potom nastroje ako sarod to riesia tak, ako navrhujem aj ja.

Ozbody v bluese su nieco podobne ako tie v indickej hudbe, akurat podstatne primitivnejsie.

Nero, mas pravdu v tom, ze uchu je to v podstate jedno, ale prehliadas fakt, ze akekolvek vytahovanie, zatlacanie (ako na sitar) alebo podobne techniky su fyzicky ovela narocnejsie nez proste stlacenie struny o hmatnik, a vyzaduju viac casu. Nehovoriac o tom, ze hranica, po ktoru bude treba strunu vytiahnut, sa zmeni s kazdou vymenou strun za struny inej hrubky.

[woro90-1]

Ano, je to složitější, v tom je výhoda nástrojů s úvazy nebo posuvnými pražci. Ale pomalé věci jdou v pohodě i na kytaru, prostě nepoužíváš bendy jen na šruti ale i na rovné tóny. Chce to ale měkké struny a dost cviku v bendech, případně ovládat bar-in-hand hraní. Obtížnost rozhodně nepopírám, jen upozorňuji na proveditelnost.

[Nero]

Nero, mas pravdu v tom, ze uchu je to v podstate jedno, ale prehliadas fakt, ze akekolvek vytahovanie, zatlacanie (ako na sitar) alebo podobne techniky su fyzicky ovela narocnejsie nez proste stlacenie struny o hmatnik, a vyzaduju viac casu. Nehovoriac o tom, ze hranica, po ktoru bude treba strunu vytiahnut, sa zmeni s kazdou vymenou strun za struny inej hrubky.

Nikdo nepopírá, že to je složité, jen mluvím o tom, stejně jako woro, že je to proveditelné. Nemám žádnou aspiraci na to věnovat se východní hudbě a trénovat kvůli tomu techniky, ale vsadil bych se, že pokud by člověk opravdu chtěl a věnoval se tomu, tak by to zvládl.

[J.J.]

Jeff Beck by vzal do ruky páku a vyseknul by ti Indii jak Brno.

[Pikus]

a druhý, rozhodně nezahrál.

Aj sitar ma nastavitelne prazce a teda najprv sa naladia na spravny modus a tie ozdoby robia az z toho spravneho ladenia.[/quote]

Neladí se sitár náhodou do rágů?

[Slayertplsko]

a druhý, rozhodně nezahrál.

Aj sitar ma nastavitelne prazce a teda najprv sa naladia na spravny modus a tie ozdoby robia az z toho spravneho ladenia.

Neladí se sitár náhodou do rágů?[/quote]

Sitar sa pouziva v severnej Indii a raag vo vyzname modus sa pouziva v juznej Indii. V severnej Indii je raag druh melodickeho typu.

[impact]

Pro zájemce, kteří chtějí zjistit, jak to v té blízkovýchodní hudbě vlastně je, doporučuji např tyhle stránky:

http://www.maqamworld.com/

Spousta další linků pak tady:

http://www.arabicouds.com/links.html