Analog vs. Digital Synth

[macino]

Zdravím, rád bych rozpoutal diskusi na toto téma a případně bych se rád i něco přiučil. Často čtu, jak analog. synt. je úžasný a kolik úprav zvuku se s ním dá dělat, naopak digitální rompler nabízí jen minimální úpravy zvuku atd. Podle mého názoru se ale děje v obou variantách se zvukem prakticky totéž.

Digital: Vyberu si vzorek z paměti rom (stejný vzorek sin, saw, square, atd.), provedu ladění, nastavím filtry low, či hi pass, popř. nastavím rezonanci, či ring modulaci, upravím obálku, nastavím lfo (vibrato, wah). Toto opakuji 1x až 4x podle počtu "oscilátorů" a mám nový patch.

Analog: Vyberu si vzorek z paměti rom, nastavím oscilátor na požadovanou křivku a naladím ho na požadovanou frekvenci, nastavím filtry low, či hi pass, popř. nastavím rezonanci, upravím obálku, nastavím lfo (vibrato, wah). Toto opakuji 1x až 4x podle počtu oscilátorů a mám nový patch.

Takže takto to vidím. Navíc v obou případech se nedá docílit nějaké dramatické změny zvuku (ze vzorku piana potenciometrama kytaru nevykroutím). Mění se jen barva původního samplu. Vznikne zajímavá modifikace původního zvuku nebo neposlouchatelný paskvil, ale nevznikne něco úplně nového, co není uloženo v paměti nástroje.

Jak to vidíte vy? Těším se na vaše názory! Díky. Mějte se!

[Paris]

Analog: Vyberu si vzorek z paměti rom

to je asi nejaky vtip, ze?

[macino]

Vtip ne, možná neznalost. Někde ten výchozí neupravený zvuk musí být uložen i u toho analogu, ne? Jestli ne, tak platí to, jak jsem psal, že se rád něco přiučím. Mám tři synťáky a jednu samohrajku, ale žádný analog, takže s analogy zkušenosti nemám (kromě virtualů v PC). Takže jestli plácám kraviny, budu rád, když mi to někdo, kdo analogy používá vysvětlí. Díky!

[Paris]

no proste ... analog zadnou "pamet rom" mit nemuze, pak by to byl digital.
(nerikam, ze neexistuji nejake hybridy, co takhle nejak postavene jsou ... ale tak, jak si to napsal, to je prinejmensim zavadejici...)

[Hush]

Promiň, ale s tím tak docela nesouhlasím! Nejsem žádný supr-odborník, ale záznam zvuku na magnetickém médiu je analog a přitom se to jednoznačně považuje za "paměť"(samozřejmě ne ROM).
A mimochodem, jak jsou teda podle tebe uchovány zvuky v analogových synťácích, když tam není žádná paměť? To se opravdu vážně ptám, nemyslím to jako ironii - také se rád dozvím, jak to vlastně funguje!

[Abu]

Zakladem anaogoveho syntu je prece OSCILATOR (VCO), zadna pamet!! Oscilator umi generovat nekolik zakladnich prubehu (sinus, obdelnik, pilu, trojuhelnik). Casto byvaji i dva, aby se daly trochu rozladit a udelat tak "tucnejsi" zvuk.
Staci si nekde najit neco na netu a precist si to, urcite tam bude blokove schema nejakeho skutecneho stareho analogu. Treba - http://web.mit.edu/klund/www/weblatex/node2.html

[Paris]

záznam zvuku na magnetickém médiu je analog a přitom se to jednoznačně považuje za "paměť"

opravdu jednoznacne? jake medium mas na mysli?

a spis nez na jakem je to mediu, by nas melo zajimat jestli jde o analogovy nebo digitalni (cislicovy) zaznam. ulozit je mozne lecos leckam.

edit: a na druhy dotaz uz odpovedel Abu.

[pavlii]

A mimochodem, jak jsou teda podle tebe uchovány zvuky v analogových synťácích, když tam není žádná paměť?

Jednoduše - opsáním na papír. Jakmile si na analogu vykroutíš jiný zvuk, tak návrat k tomu, co tam byl předtím, je pouze a jen přenastavením potřebných ovládacích prvků do původní polohy (kterou máš někde poznamenanou, často se i fotí panel a podobně).

P.

[macino]

Chápu, jak to všichni myslíte, ale pokud budu uvažovat, že mám dejme tomu 2 oscilátory, které budou generovat kmitání (zvuk), jeden nastavím na pilu a druhý na čtverec, sladím je do harmonie, jeden o oktávu výš (třeba), dostanu monotonní křivku, která bude znít hodně elektronicky. To by potom všechny synťáky do roku 85 zněly jako 4 kanálový SID v Commodore 64 (na svou dobu nezněl špatně), ale znějí poměrně příjemně a dokáží vygenerovat zvuky různých dechů a el. pian a to jsou strašně složité zvuky. To by musel ten oscilátor za vteřinu několikrát změnit rychlost a tvar vlny a to si nějak nedokážu představit.

[Paris]

ty k tomu porad pristupujes na zaklade toho zjednoduseneho schematu, co si popsal na zacatku. ale je v tom mnohem vic...

napad: stahni si nejakou simulaci analogoveho syntaku a pohraj si s ni - to bude minimalne podobne uzitecne, jako si o tom neco precist. (az bude cas, zkusim se po necem (mam na mysli nejaky freeware) podivat ... nebo mozna nekdo z diskutujicich nejaky navrhne. zkus se zatim podivat tady: http://www.vst4free.com/index.php?plug-ins=Analog (urcite zkus neco dobre ohvezdickovaneho))

[macino]

Ještě bych napsal, že jsem si kdysi hrál na oscilátor a "kreslil" zvuky v sample editoru ve Fast Trackeru II. Nakreslil jsem pár čtverečků za sebou, nebo pár trojúhelníčků, nebo něco "random", pak loop a zvuk byl na světě, jenže všechno to znělo podobně a "roboticky". Po nazoomování nějakého normálního samplu je vidět, že zvuky jsou tvořeny strašně složitými křivkami, které nevím, jak by "nakreslil" oscilátor nastavený napevno na nějakou hodnotu.

[macino]

Pár freeware virtualů jsem zkoušel, vzpomínám si na nějaký modrý Arp 2600, asi. A vždycky jsem si nakroutil nějaký ruch, než použitelný zvuk. Nedokážu si představit, jak bych měl nakroutit třeba saxík.

[Abu]

Na klasickym analogu (treba Mini Moog) ale zadnej saxik nakroutit poradne nesel. Sly tam nakroutit jiny nadherny zvuky, ale ne napodobeniny skutecnejch nastroju. Nektery mozna trosku jo, treba fletny, ale hlavni sila techhle nastroju byla (je) nekde jinde.
Stejne dulezitej jako oscilator je i filtr, s troskou zkresleni a samooscilaci to prida do zvuku neuveritelny veci.

[pavlii]

Přesně tak. Na simulaci reálných nástrojů tu jsou tzv. "resintetizéry" s matematickým modelováním - třeba Yamaha VL-1. A macino - fakt si něco nastuduj o principech syntézy, protože zjednodušení lze ve spoustě případů použít, nicméně je potřeba zabrzdit na zdravé hranici

P.

[macino]

Ok, takže třeba můj oblíbený analog Roland JX 8P umí i akustické a realistické zvuky, takže je resintetizér? Mimochodem to slovo slyším poprvé a ani Google z něj nebyl moc moudrý, cpal mi pořád odkazy týkající se Gimpu. Nu což, jdu hledat dál. Zkusím tu matematickou modelaci. Tu VL-1 jsem nenašel na vintage synth, tak proto jí ani neznám.

[Paris]

můj oblíbený analog Roland JX 8P umí i akustické a realistické zvuky

no vidis, a to ma jen 4 mody oscilatoru (a z toho jeden je sum).
(mimochodem, taky se mi ten nastroj hodne libil kdysi, takze by se dalo rict, ze je i muj oblibeny )

a to, co myslel pavlii, to bych nazval ... ty jo ... ... ani ted nevim .... jak vlastne .... neco kolem ty modelace urcite. tu yamahu sem videl nekde na veletrhu. myslim, ze na ni hral Daniel Forro/Karel Horky.

[pavlii]

Ano - já použil přímo Forróho termín (resyntetizér) - nicméně jde o princip, kterým je matematická modelace - což je prostě něco jiného, než klasická analogová modelace, ROM player a podobně.

Zatím mi připadá, macino, že umíš výborně chytat za slovo - což je vlastnost, kterou osobně nemám moc rád. Ale budiž.

To, že syntezátor nabízí zvuky klasických nástrojů neznamená ale vůbec nic; pouze lze hovořit o jejich realističnosti, která bude záviset na spoustě faktorů - a jedním z nich je i princip syntézy (aditivní, subtraktivní, matematické modelování, ...) a počet dílčích prvků, které tuto syntézu tvoří (oscilátory u (virtual)analogu, modulátory u FM syntézy a podobně).

P.

[Amorph]

macino:
Precti si pro zacatek tohle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_synthesizer
http://en.wikipedia.org/wiki/Analog_synthesizer

a pokus se tomu porozumnet.

Jinak jak uz nekdo zminil v zakladu jde o to, jak zakladni oscilator vytvari zvuk. Analog ma analogovy oscilator, ktery na zaklade realnych elektrickych soucastek vytvari vlnove oscilace. Digital podobnou vec vytvari pomoci digitalniho signalu a muze to delat ruznymi zpusoby (napr. tzv virtual analog se pokousi digitalne emulovat analog). Nejjednodussi prirovnani je analogova/digitalni fotka.

[Petr13]

Jením doplním, že jakkoliv složitá křivka jde vytvořit poskládáním sinusovek. Zabývá se tím Fourierova transformace, což je trochu složitější matematika.

Možná to trochu osvětlí grafická reprezentace. Sinusovka je odvozena z otáčivého pohybu, tzv. jednotkové kružnice. Pomocí propojených různě velkých koleček, které se otáčí různou rychlostí lze namalovat libovolně složitou cyklickou křivku. Třeba Houmra Simpsona.



Stejně lze pomocí oscilátorů napodobit jakýkoliv cyklický zvuk. Stačí jich mít jen dostatečný počet. V praxi si to zjednodušujeme (snižujeme počet potřebných oscilátorů) tím, že oscilátory umí generovat i jiné křivky než sinusoidu, tvarováním obálky a podobně.