kytara na jazz

[Maples]

na tom špatného přeci není vůbec nic probůh, sám teď hraju nejvíc na středovou kytaru s P90 a ten zvuk miluju, ale hraju brit-rock, takže tam je to asi víc na místě, jen jsem se asi snažil vyjádřit tím smyslem, že SG má prostě ke kulatému zvuku alá lubovka dál, než LP. Ale v téhle fázi je to zbytečná nikamnevedoucí diskuze, nemám rád domyšlené závěry takového typu. autorovi to v ničem nepomůže za svým doporučením staršího Studia si stojím, at si jimmy zkusí, co ho láká a jistě se dobere k cíli.

[jimmy01]

@Jazzman

Dekuji pekne za tvuj nazor ktereho si urcite cenim i za nabidku.
Abych se priznal nemam takove teoreticke znalosti a ani dovednosti abych byl schopen jasne predem rici sestavu a zvolene nastaveni jakym bych se rad nasmeroval. Momentalne jsem schopen pouze rici jaky si preji cilovy zvuk nebo aspon jemu podobny jelikoz je mi jasne ze to by bylo zrejme na velke investice ale je to muj cilovy smer ci typ jazzu kterym bych se rad vydal jelikoz jak jsem psal toto odvetvi me bavi a moc se mi libi.

Jinak diky za vyjadreni nazoru na kytary Peerless zatim co jsem se dival tak v te maximalni horni hranici kterou jsem ochoten investovat me zaujala kytara Peerless sunset viz odkaz.
http://www.thomann.de/cz/peerless_guitars_sunset.htm

Bohuzel to mam pomerne dal do Berouna jelikoz jsem z Brna ale kdyz bych mel cestu do Prahy coz shodou okolnosti pomerne brzy mam urcite bych o tvoji nabidce popremyslel jelikoz rad uvidim nastroje na zivo a kdyz by byla moznost si je aspon trosku odzkouset byl bych rad jelikoz takove sance se moc nenabizi.

Jak jsem zde psal nejsem momentalne nejaky velky hrac zacinal sem s hranim klasicke kytary dale sem prestoupil na rok a tvrdsi hudbu nicmene jazz me jednoznacne ucaroval a tudiz bych se tomuto zanru opravdu rad zacal venovat. I presto bych rad zvolil nastroj ktery bude slusny a bude mi delat radost a i nutit me se dale rozvijet v hrani.

Prozatim dekuji vsem za prispevky.

[Jazzman]

Sunseta mám, jak je vidět z obrázku a je moc dobrý. Má světlý, čitelný, zvuk. Je kvalitně vyrobený, jen ty snímače Epiphone mě na tak kvalitních kytarách moc neberou.
Vyrobil jsem orientační tabulku, pro výběr jazzové kytary a nejde mi sem dostat, i když má pár kB

[jimmy01]

Diky za tabulku. Jinak ano to je muj nazor respektive je mi hodne lito ze na takovou kytaru dali Epiphone snimace protoze si myslim ze to tam nema co delat ale jak rikam kytaru sem neslysel takze nemohu plne hodnotit.

[dfyc]

No to je zase mazec.
Hluchnutí Archtop kytar?
Masivní lubovka od Godina?
Není tu skrytá kamera?

Ke Godinovi: domnívám se, že jsem poměrně jasně napsal, že jsem tu kytaru v životě neviděl a za špatný popisek v e-shopu nemohu.

K hluchnutí archtop kytar: mimo mých cca 40 let zkušeností bych jako podporu přidal Jamese Taylora (snad to je aspoň trochu autorita). Na Youtube je starší video, kde vysloveně říká, že "housle mohou hrát věkem lépe, ale ozvučnicové kytary věkem zvukově upadají" a krátce tam vysvětluje i proč.

Omlouvám se za téměř OT. Přít se určitě nechci, každý má nárok na svůj subjektivní názor, každý má jiné zkušenosti.

[...EDGE...]

Zvukove vekem upadaji? Ale jakym vekem? Po 50 letech? A porad jeste michas flattopy a archtopy.

[Jazzman]

Masivní archtop kytary, třeba Epiphone, Gibsony a mnoho menších a slavných kytarářů hrají i po 70, 80 letech naprosto skvěle a při dobré údržbě i lépe. Kytary s plochými předními deskami jsou konstrukčně úplně jiné nástroje a nikdo se tu na ně neptal.

[Nero]

Ke Godinovi: domnívám se, že jsem poměrně jasně napsal, že jsem tu kytaru v životě neviděl a za špatný popisek v e-shopu nemohu.

Ani v jednom z odkazů, kde si Godin linkoval, nebylo napsané, že by šlo o masiv. Je tam psaná kanadská divoká třešeň, nic víc.

[dfyc]

Ke Godinovi: domnívám se, že jsem poměrně jasně napsal, že jsem tu kytaru v životě neviděl a za špatný popisek v e-shopu nemohu.

Ani v jednom z odkazů, kde si Godin linkoval, nebylo napsané, že by šlo o masiv. Je tam psaná kanadská divoká třešeň, nic víc.

O to právě jde. Pokud je kytara z překližky, je minimální slušnost napsat "laminated" nebo něco podobného. Obzvlášť u Godina, u kterého jsem byl zvyklý na to, že u solid body psal jasně jestli je tělo "one piece" nebo z víc kusů, dtto i u krků. Na stránkách Godina se jasně píše "molded", ovšem v rámci rychlé rady by mě nidky nenapadlo, že to nebude na e-shopu uvedené.

[dfyc]

Zvukove vekem upadaji? Ale jakym vekem? Po 50 letech? A porad jeste michas flattopy a archtopy.

To je to, co nikdo přesně neví. Je málo objetivních měření. Jsou nějaké výsledky z vibračních stolů, ale ty nejsou plně průkazné (výsledky typu "sound worse" nebo "sounds better" jsou o ničem).
Co se zhruba vi:
1) Všechny časové změny ve dřevě jsou degenerativní (dochází k rozpadu struktury).
2) Degenerace dřeva může mít i pozitivní vliv (typicky úbytek výšek, nasílení ve středech - případ houslí), ale ne vždycky je to pravda. U flattopů jsou známé dvě fáze stárnutí: "open up", když se dřevo částečně uvolní, kytara začne hrát víc nahlas a má "měkčí" zvuk. Jenže ne vždycky k tomu dojde, z praxe je vypozorováno, že tuhle tendenci mají spíš kytary s přední deskou z měkčího dřeva, objektivní důkazy neexistují. Druhá fáze stárnutí je "hluchnutí". Na jeho průběh má obrovský vliv spousta faktorů, jako např. vysušení dřeva před výrobou (je nesmysl např. "čím sušší, tím lepší", aby se dřevo chovalo jako dřevo, potřebuje přirozenou moisturazaci), teplota a vlhkost při skladování apod.
3) Archtop má s flattopem společnou základní konstrukci, tj. funguje jako ozvučnice, zcela zásadně jinak než slolid body nebo semi-hollow (kde nejde o ozvučnici, ale o rezonanční dutiny). To je prostá fyzika, jsou to spojené oscilátory. Do hry vsupuje tenze v deskách a vliv vibrací v nich (stejné, jako u flattopu). To je doufám také logicky zcela jasné. Pokud ještě ne, tak ještě podrobněji (i když je to pořád zjednodušený model): jak u archtopu, tak u flattopu kmitáním desek dochází v dutině ke srážkám molekul vzduchu a tím se "zesiluje" zvuk strun".
Sečteno s degenerativními změnami dřeva je to snad ještě jasnější. Archtop je samozřejmě naštěstí věku odolněšjí než flattop (ozvučnice méně rezonuje apod.), ale princip stárnutí je stejný, jen (ale ne vždycky) pomalejší.
Pokud to ještě není jasné, tak přízemní příklad. Solid body kytara se dá v pohodě vyrobit z lisovaných pilin (takové kytary se vyráběly a vyrábějí) a může vydržet i pěkně dlouho. Kolik vteřin by měl životnost archtop z tohoto materiálu?

Jak rychle archtop stárne? Osobní zkušenost: měl jsem v ruce cca 20 archtopů starších 20 let. Když z toho vyloučím vraky (včetně jednoho mého, který nechtíc "přemrznul"), tak ten zbytek hrál jinak než nové kytary. Některí byly úplně hluché, některé hrály pořád ještě dobře. Ani u jednoho bych si v životě netroufl říct, že hrály "stejně dobře nebo lépe jako kdysi". Měl jsem v ruce úplně nové archtopy, které hrály skvěle, nebo byly zvukově mrtvé. Jak dlouho ty nové skvěle hrající budou takhle skvěle hrát nikdo neví. Ví se jen to, že pokud je dřevo přesušené nebo nedosušené, případně má správnou vlhkost, ale prošlo průmyslovou rychlosušičkou (která poničí strukturu dřeva), tak to půjde rychle do háje, mnohem rychleji, než u solid body. U archtopu opět vstupují do hry další konstrukční faktory a rizika (proto se u kytarových konstrukcí rozlišují rezonanční modely "one mass", "two mass" atd).

Jako čirý nesmysl mi právě přijde říct že "hrají po X letech skvěle nebo lépe". To je pocitologie. Má někdo spektrogramy? Kdo si objektivně pamatuje jak hrál daný nástroj před několika desítkami let? Dovolím si volně citovat jednoho kytaráře: "Pokud máte nástroj, který dnes hraje výborně, je docela možné, že kdysi hrál ještě líp, protože byl postavený z dobrého dřeva a technologicky pečlivě. Obojí je dnes bohužel nepravěpodobné."

A hlavně by mě zajímalo, jestli z těch starých nástrojů hraje pořád ještě dobře 95% nebo 10%. To druhé číslo asi bude pravdivější, že? Zbytek se prostě zvukově "zbortil".

A jaksi zde některým uniklo o jaké cenové relaci mluvíme. Pokud chce někdo nového archotopa okolo 20 tKč, procesu stárnutí bych přikládal hodně velkou váhu. Když se podívám jakým tempem odcházejí dnešní solid body kytary v těch levných kategoriích, jak reaguje nekvalitní a chybně vysoušené dřevo apod...Archtop je konstrukčně složitější (a nákladově dražší) a vzhledem k nevyhnutelnému, fyzikálně danému principu stárnutí to sice bude kus od kusu, ale riziko pořád hodně velké, mnohem větší než u solid body, ovšem investice nezanedbatelná.

Přiznávám, že osobně jsem imunní vůči "vintage", "mojo" a podobným trendům a některá tvrzení (např. u solid body "čím víc kytara rezonuje, tím má lepší sustain" - přitom z principu věci a logicky je opak pravdou), mě ponechávají v tichém údivu. Materiálovou fyziku se nedá očůrat, ani konstrukční principy...

[Nero]

Ke Godinovi: domnívám se, že jsem poměrně jasně napsal, že jsem tu kytaru v životě neviděl a za špatný popisek v e-shopu nemohu.

Ani v jednom z odkazů, kde si Godin linkoval, nebylo napsané, že by šlo o masiv. Je tam psaná kanadská divoká třešeň, nic víc.

O to právě jde. Pokud je kytara z překližky, je minimální slušnost napsat "laminated" nebo něco podobného. Obzvlášť u Godina, u kterého jsem byl zvyklý na to, že u solid body psal jasně jestli je tělo "one piece" nebo z víc kusů, dtto i u krků. Na stránkách Godina se jasně píše "molded", ovšem v rámci rychlé rady by mě nidky nenapadlo, že to nebude na e-shopu uvedené.

Pokud vím, tak všeobecně je naopak zvykem (a to je podle mě lepší výraz než "slušnost") uvádět, že jde o masiv, a pokud to tak není, předpokládá se, že jde o "laminát". Rozhodně to tak je u akustik a stejně bych to dělal (a dělám) u (polo)lubovek, kde masivnost je výjimečná.

[dfyc]

Pokud vím, tak všeobecně je naopak zvykem (a to je podle mě lepší výraz než "slušnost") uvádět, že jde o masiv, a pokud to tak není, předpokládá se, že jde o "laminát". Rozhodně to tak je u akustik a stejně bych to dělal (a dělám) u (polo)lubovek, kde masivnost je výjimečná.

Přiznávám, že tomu moc nerozumím. V té samé kategorii je u Gretshe jasně napsané, že jde o laminované tělo. Netuším, kolik práce dá při vkládání popisu výrobku dopsat jedno slovo i u Godina.

Za slušnost to považuji. Prodejce není samozřejmě povinnen uvádět všechny informace o zboží, ale slušnost je právě v tom, že uvede co nejpřesnější popis (pokud za tím není marketing). Pro mě ze staré školy je prostě uvedení pouhého dřeva u archtopu automaticky masiv (jako u solid body). I kdybych byl jeden jediný na světě (což určitě nebudu), pořád to z mého hlediska nic nemění na tom, že přidat jedno slovo do popisku není snad taková dřina, notabene, když u jiného výrobku je to výslovně uvedeno.

Zde doporučovaný Peerless (mimochodem, jak jsem koukal, jsou to hezké nástroje a hodnocení jsou velice pozitivní, takže mám brouka v hlavě, archtopa už nechci, ale semi-hollow by se mi líbila) to má na svých stránkách také u každého nástroje uvedené. I ten Godin to má na svých stránkách uvedené...

[pjung]

Pro mě ze staré školy je prostě uvedení pouhého dřeva u archtopu automaticky masiv

Vítej do reality. Dle mého názoru už tu řešíme kraviny, ale ještě bych rád jednou zopakoval, co už tu bylo řečeno. Překližka u archtopu nevadí (teď nemluvím o zvláštních překližkách s floating pickupem, kde možná trochu vadí). Kdyby ano, nebyla by ES 175 (a nemyslím dnešní model) dlouhodobě nejoblíbenější jazzová kytara.
A jak píše Nero, pokud není u archopu uvedeno explicitně masiv, každý, kdo se v jazzových kytarách trochu pohybuje, chápe, že jde o překližku. (Polo)Masivů je málo, v současné nabídce je to spíše výjimka (které bych se mimochodem beztak raději vyhnul).

[Tonda]

.... nebyla by ES 175 dlouhodobě nejoblíbenější jazzová kytara.

to je ale spíš otázka ceny, protože jsem přesvědčenej že naprostá většina by radši hrála na L5,
akorát že ta stojí (+-) 2x tolik.. prostě je to kompromis

L5 je etalon, zvl. jednosnímačová verze.. Nic tak dokonale nezní (archtopy s floatingy mi přijdou až moc dřevěný, až "do akustična"), a není to samozřejmě jen masivem, ale taky menzurou a ebenovým hmatníkem;
175ka je proti ní nakřáplá a nekultivovaná (což se, pravda, někdy naopak může hodit)

[dfyc]

A jak píše Nero, pokud není u archopu uvedeno explicitně masiv, každý, kdo se v jazzových kytarách trochu pohybuje, chápe, že jde o překližku. (Polo)Masivů je málo, v současné nabídce je to spíše výjimka (které bych se mimochodem beztak raději vyhnul).

No jo, to ale řikej člověkovi, který se sice okolo (nejen jazzových) kytar motá hromady let, leč nicméně byl od malička vychovávaný muzikantským prostředím že džezové lubovky (tenkrát se archtop neříkalo) jsou buď normální nebo překližkové. Normální = masiv. Takhle prostě bez přemýšlení reaguju.
Stejně tak si už asi nikdy nezvyknu na to, že u solid body se dá dneska říkat "tělo z masivního dřeva" i pospojovanině z 10 a více špalíčků nebo že se termínem "flamed maple top" může označovat tenounká dýha.

Proto si cením slušnosti výrobců a prodejců, kteří uvádějí v popisu produktu "jak to doopravdy je".

[dfyc]

L5 je etalon, zvl. jednosnímačová verze.. Nic tak dokonale nezní (archtopy s floatingy mi přijdou až moc dřevěný, až "do akustična"), a není to samozřejmě jen masivem, ale taky menzurou a ebenovým hmatníkem; 175ka je proti ní nakřáplá a nekultivovaná (což se, pravda, někdy naopak může hodit)

Pro moje ucho je nejdokonalejší Ibanez PM. Mám Methenyho zvuk hrozně rád. Držel jsem jí v ruce jednou na krámě v Německu, a když byla v černém provedení, tak mi ruka na kreditce cukala hodně silně. Ta "průzračnost tónu" mě dostala. Někdo na ní nadává že je zvukově moc tenká, ale podle mě je položená úplně přesně. A Super 58 jsou úžasné snímače. Mám je na customshopovém Ibanez Artistovi a jak se říká, jsou "more pafish then paf".

[Jazzman]

L5 je sice etalon, ( nebo byla ), ale na velkém pódiu masiv není výhoda a 17" korpus už vůbec ne. 16" překližka ( samozřejmě kvalitní, při dodržení všech konstrukčních a materiálových zákonitostí ) je nejuniverzálnější nástroj a neznám jazzíka, který by ji nechtěl aspoň mít doma. Že někdo dělá z překližky Custom Shop za velkou cenu a vyrábí je stále hoší, je už jiná kapitola.

Naprostým výsměchem je proto Godin, protože vyrobit takovou blbost, jako oni, by snad nezvládl ani Číňan. Ukazuje se, že kanadský socialismus neprodukuje jen sociální jistoty ( odpuštění daní, dotace státu na výstavbu fabriky i platy zaměstnanců, v oblasti s nezaměstnaností přes 20% ....), ale umožňuje i celkem mizerné firmě přežít na trhu.

Myslím, že v lubovkách nikdo ještě dlouhé roky nepřekoná to,co vymysleli Gibson, Epiphone, D Aquisto, Loar apod. za desítky let vývoje. Stačilo by v tom pokračovat, nešidit a neobjevovat Ameriku.

[dfyc]

Naprostým výsměchem je proto Godin, protože vyrobit takovou blbost, jako oni, by snad nezvládl ani Číňan. Ukazuje se, že kanadský socialismus neprodukuje jen sociální jistoty ( odpuštění daní, dotace státu na výstavbu fabriky i platy zaměstnanců, v oblasti s nezaměstnaností přes 20% ....), ale umožňuje i celkem mizerné firmě přežít na trhu.

Opravdu se nechci přít, nicméně Godin patřil k té absolutní špičce. Jaká je kvalita dnešní produkce netuším. Vím jenom, že tam došlo ke změně vlastnické struktury a podstatná část výroby se přesunula do USA (tedy žádný kanadský socialismus).
Nicméně na jejich nástroje hráli a hrají např. socialisté DiMeola, McLaughlin, Roger Waters, Matthew Von Doran, Scott Whitney, Mordy Ferber a spousta dalších, pravděpodobně za vydatné podpory kanadské vlády.
A např. Godin Multiac je pokud se nepletu, ve svém oboru naprostá legenda.

Godiny byly vždycky známé špičkovým dřevem i špičkovým zpracováním. Jak jsem už psal, ty svoje dva bych nikdy z ruky nedal (pravda, jsou z těch nejvyšších řad a byly krutě drahé, takže pro ty dnešní levné to tak nemusí být), a to občas nějaký ten nástroj prodám a koupím.

Když jsem se teď rozhlédl po netu okolo recenzí na toho jejich Kingpina, ať už uživatelské nebo novinářské, tak ten nesmysl, který by nevymysleli ani číňani, sbírá všude ovace. Je možné, že se všichni pletou, ale považoval bych to za nepravděpodobné, takže chyba bude možná někde jinde.

[dfyc]

Teď jsem ještě zjistil, že na Godiny hraje i Rik Emmett, a to dokonce i mimo jiné na jejich archtop (5th Avenue). Myslím, že tenhle pan kytarista si může hodně vybírat.

[Jazzman]

Godin, potažmo Seagull, vyráběl mnoho let kytary S6 s posunutým kobylkovým sedlem o 3mm!! A bylo jim to jedno. Po světě musím být v oběhu tisíce neladících nástrojů a nikomu to celkem nevadí. Kytaráři ( i u nás )opravují kusy, nikoliv stovky nebo ticíce kytar.
Jejich Acousticaster a jemu podobné kytary, včetně MIDI modelů jsou ( byly?) dobré nástroje, ale to neznamená, že vědí, jak postavit archtop a že nevyrábí spoustu šmejdu. Dělají několik naprosto nelogických nesmyslů a dělají je pořád.
Řešit kdo na co hraje jsem se už dávno odnaučil. Sám jsem zažil muzikanta, který by se svého signovaného nástroje nedotkl ani klackem, nemluvě o jeho testech na aparáty pro hudební časopis, kde všechno pochválil a pak řekl svým žákům, že na nic horšího nehrál. Mimochodem, zrovna Metheny dostal na nějakém fóru za svůj model Ibanez dost zabrat a přiznal, že mimo svých nástrojů na jiné nehrál a do vývoje nemluvil.
Godin 5th.... je hnus, i Aria za 9t z Číny je lepší jazzová kytara.
Také netuším, proč by ti ostatní byli socialisté, jim nikdo dotace na přežití z daní těch úspěšných nedával.

Abych se vrátil k tématu - v této cenové hladině žádné experimenty. Vyzkoušet nejtypičtější modely ( 335, 135, 175 ), zjistit, proč mi vyhovují nebo nevyhovují a pak k nim hledat co nejlepšího výrobce.