Tuning kláves - zvukový modul

[simiruz]

Zdravím, mám klávesy casio s MIDI i Jack výstupem. Problém je, že jack při napojení na PA šumí a klávesy mají málo zvuků.
Hledám zařízení, které se připojí na MIDI výstup, bude mít vlastní banku zvuků s možností stáhnout si další z internetu přes USB a hlavně bude mít symetrický výstup bez slyšitelného šumu po zapojení do PA. Zvukař vždy musí úplně stáhnout výšky a i potom je šum dost výrazný. Pokud hrajou klávesy bez doprovodu kapely, je to neúnosné, v doprovodu se to trochu ztratí.
Všude čtu jen o spojení midi a PC... existuje nějaké mnou popsané zařízení, nebo budu muset klávesy vyhodit a koupit jiné?
Dík

[Paris]

rika se tomu treba "zvukovy modul". je toho na trhu (a po bazarech) opravdu hodne, staci si vybrat.

[pavlii]

...nebo "tónový generátor" (další varianta označení téhož produktu). Yamaha řady "TG", Roland řady "Sound Canvas"...to jen tak namátkou. Na www.midi.cz se jich pár poflakuje, řekl bych. Jen s tou druhou půlkou - doplňování zvuků odjinud - bude obvykle problém, takhle sofistikované tyhle hračky nejsou a pokud by na této funkcionalitě člověk trval, tak se dostává na dost jiný peníz (neboť je potřeba shánět už něco jako syntezátor v rack/desktop modifikaci).

P.

[simiruz]

Díky za odpovědi.

V e-shopech většinou mají v sekci zvukový modul všechno možné, ale nic, co by mělo MIDI vstup, jack/XLR výstup a numerickou klávesnici pro ovládání, jako to bývá na klávesách. Na midi.cz jsem našel všechny převážně do racku. Představoval jsem si něco malého s klávesnicí nahoře, co se položí vedle původní klávesnice v klávesách, ať se to dobře ovládá při živém hraní...

No asi jsem pochopil, že to, co chci není standardní řešení a ani moc levné vzhledem k tomu, že chci vlastně jenom eliminovat šum. Pokoušeli jste se někdo ten šum nějakou jinou úpravou řešit? Tuším, že to bude běžný problém u levných a středně drahých kláves (máme CASIO za 12 tis.)

[pavlii]

Šum se dá řešit v rámci buď mixu nebo úpravy audio stopy ještě před mixem, a to pomocí například speciálních plug-in SW modulů (například Steinberg DeNoiser apod.).

P.

[Atkins]

ale nic, co by mělo MIDI vstup

To si nemyslím, patrně špatně koukáš, zkus se zamyslet - k čemu by byl dobrý zvukový modul (generátor) bez vstupu? Jak bys jej rozezníval? Pouštěl by sis demosongy tlačítkem?
Ten vstup může být samozřejmě řešen i pomocí USB a tam existuje jednoduché rozhraní...
Co třeba tohle?
http://www.muzikmanie.cz/p/edirol-sd-80-3859

[simiruz]

to Pavlii: v rámci mixu? Nevím, jestli digitální mixy mají nějakou takovou vychytávku, ale ve zkušebně i během mých skromných zkušeností se živým hraním jsem se setkal jenom a analogovými mixy. Tam jsem to řešil vždy stažením výšek a tím i ztrátou barvy zvuku. Dá se to nastavit i jinak?
Steinberg DeNoiser, pokud jsem správně pochopil je SW pro počítač. Hledám řešení šumu při živém hraní. Asi jsem do původního příspěvku neměl motat to USB, spojení s počítačem pro mě není podstatné.

to Atkins: těch pár slov sis vytrhl z kontextu. Myslel jsem to tak, že stačí, když to bude mít JENOM vstup, výstup a klávesnici pro pohodlné přepínání zvuků. Modul, který mi nabízíš, má 1050 presetů a dalších funkcí, ale jenom pár čudlíčků pro jeho ovládání. Na pódiu, ve tmě, nepoužitelné. To zařízení je vhodné asi spíše pro nahrávání do PC.

Hledám především levné řešení šumu na JACK-výstupu kláves, nechci investovat více než cca 3000. Chtěl jsem si pomoci druhým výstupem z kláves (MIDI), ale zvukový modul mi asi v tomto cenovém rozmezí nepomůže, takže si budu muset vystačit s původní omezenou nabídkou zvuků v klávesách a řešit jenom redukci šumu na JACK-výstupu.
Napadlo mě upravit síťový adaptér kláves. Myslíte si, že by nedokonalá filtrace zdroje mohla být zdrojem šumu?(klávesy zeměné nejsou) Nebo je to u digitálních kláves nesmysl?

Díky za odpovědi

[pavlii]

Myslel jsem "mix" jako postproces - nikoli jako HW mixážní pult. Mhm - myslím, že se dělají nějaké HW mašinky na odstranění šumu (tuším jsem nedávno nějakou zahlédl na midi.cz, ale už tam není nebo jsem jí přehlédl...).
EQ je správně, ale jak jsi už i zjistil, eliminuje to problém buď málo nebo potom i se změnou barvy zvuku, takže řešení je to jen částečné.
Jinak jde o ten charakter šumu, jestli to je vlastní šum kláves (čili připojíš kabely a hned to šumí?) nebo jestli to je otázka použitých zvuků (šum jako součást použitých samplů). Ve druhém případě bych vážně přemýšlel o změně nástroje za lepší. V prvním případě to může být zdrojem (nedostatečně vyhlazené napájecí napětí apod.) nebo taky ne; pak je to v konstrukci a holt smůla.

Zkus prosurfovat net na HW krabičky typu "denoiser", "noise cancelling" a tak podobně.

P.

[Paris]

je to divny. tak, jak to popisujes, to vypada jako vada/porucha tech klaves ... takhle nesumi ani detsky pianko s oveckou, kravou a zvoneckem. co to je za model? mas k tomu spravne zapojene kabely?

[Atkins]

Zařízení se jmenuje noise gate - šumová brána a je běžně k dostání.

[pavlii]

Ne. To řeší jen problém v místech, kde je jen šum. Což jest asi 10% herního času maximálně jinými slovy noise gate nehledá.

P.

[Atkins]

Tak docela si to nemyslím, takové zařízení podle své kvality umí odfiltrovat šum i u běžícího tónu.

[pavlii]

E-e. Leda bys mě přesvědčil konkrétním typem. Pokud vím, tak se tyto záležitosti nenazývají "gate", ale "odšumovač" (čili třeba deNoiser plug-in od Steinberg apod.). To ale s funkcí GATE nemá nic společného.

P.

[Ota]

Tak velká úroveň šumu je opravdu neobvyklá. Takže za
a) je třeba přesně zjistit, zda je šum v této úrovni již součástí generovaného signálu. To znamená, že by zmizel vždy ve chvíli, kdy nehraješ.
b) předpokládám ale že ne a klávesy šumí stále. Je zásadní rozdíl v šumu, když kontrolérem či potenciometrem hlasitosti přidáš a nebo naopak ubereš?
c) Pokud není tento rozdíl zásadní, další otázka zní: do PA zapojuješ klávesy do mikrofonního vstupu mixpultu? Pakliže ano, je gain (citlivost vstupu) na nejméně a fader stačí jen kousek "vyjet" a už je to příliš nahlas? Pak je třeba připojit klávesy do linkového vstupu. Odstup šumu je v pořádku, jeho napěťová úroveň je již ve spodní části rozsahu běžných mikrofonních úrovní.
d) Nebo naopak jdou klávesy do linkového vstupu mixu, jehož gain je téměř naplno a fader šavle také musí být až skoro na doraz? Šum je pak vytvářen ve vstupních obvodech mixpultu.
e) při správném propojení a impedančním přizpůsobení není příliš rozdíl z hlediska šumu mezi symetrickým a nesymetrickým propojením. Symetrie se používá sice z hlediska lepšího odstupu rušivých napětí a eliminace zemních smyček, řeší se tím tedy především brumy. Šum se v reálných zvukařských podmínkách na place do vedení neindukuje.

Tak to projdi pouvažuj a v dalším kole můžeme probírat správnost připojení kláves do PA.
Také se podívej, zda nejde o tento případ:
klavesove-nastroje/latence-pri-xlr-prop ... 29211.html

[simiruz]

Dík za rady

to Pavlii: šum je nezávislý na stavu volume potenciometru

to Akins: noise gate znám jen tak, jak ho popisuje pavlii, aby se šum odstraňoval i v průběhu hraní, muselo by si to zařízení získat profil toho konkrétního šumu vždy když nehraješ. Nepochybuju, že je to možné, ale zatím jsem s tím nepřišel do styku, rád se nechám poučit, pošli prosím odkaz na takovou krabičku.

to Ota: a), b), c), d) šum je nezávislý na volume. do mixu jsem to zkoušel strkat všelijak, šumí to i když to pustím přímo do aktivní bedny (mix vůbec nezapojím). Zatím jsme to řešili maximálním zesílením volume na klávesách, aby byl na výstupu co největší odstup signál/šum.
e) na výstupu je stereo jack 3,5. Chápu, symetrie se používá hlavně u mikrofonů, kde je signál slabý, u kláves mě symetrie nezachrání.

klávesy jsou CASIO Privia PX120 výstupy to má pro MIDI a 2x stereo jack 3,5 pro sluchátka. 6,3 jack tam není takže se asi nepředpokládá připojení kláves do PA a ve sluchátkách ten šum není slyšitelný. Prostě to na větší zesílení výstupu není stavěné... (divné u zařízení za 12 000Kč)

Podrobil jsem to zkoumání a rušení je dvojího druhu. Zřejmě šum a brum. Ve zkušebně při zapojení do mixu nebo přímo do aktivní bedny byl slyšet spíše brum. Jiný „šum“ slyším doma, když to připojím na hifi zesilovač a hodně zesílím, tento šum už je na volume závislý, ale skoro zanedbatelně. Je taky závislý na tom když hraju, jakoby se náhodně skokově zesiluje a zeslabuje. Taky se mírně zesílí, když držím zmáčknuté některé ovládací tlačítko

Když ve zkušebně vytáhnu klávesy ze zásuvky, tak to vydrží ještě vteřinu hrát z filtračních kondenzátorů a „brum“ zmizí, zůstane jenom tón a šum. Příčinou brumu možná bude to, že do stereo výstupu strkám mono jack a tím jeden kanál zkratuju, tak jako tazatel v diskuzi, na kterou odkazuje Ota. Do zkušebny se dostanu až za týden, tak to napravím a uvidíme. Špatnou filtrací zdroje, na kterou jsem to sváděl, to asi nebude, protože doma mi to nebrumí.

Brum asi vyřešit půjde, horší je ten šum. Vzniká někde v elektronice kláves. Šumět můžou nekvalitní odpory nebo cívky, nebo cokoliv. Napadlo mě klávesy rozebrat a jednotlivé DPS odstínit alobalem (už mi to jednou pomohlo u domorobo mikrofonního předzesilovače), ale moc se mi do toho nechce, protože to bude hodně práce a pokud šum vzniká v odporech nebo v digitální části elektroniky(skokové zesilování šumu), tak mi to nepomůže.

[pavlii]

12kKč je nic moc cena, při vší úctě minimálně v rovině (ne)kvalitě sluchátkového zesilovače, takže tím se rozhodně neznepokojuj; podobný problém (šum ze sluchátkového výstupu při větším zesílení) mohou mít i dražší nástroje.

P.