Kvalitní čistý zvuk - kde a jak ho dnes nalézt?

[Nero]

Odděleno z tématu o výběru modelingového komba.

Mě se nelíbí čistý clean snad u žádného komba, co jsem slyšel, přijde mi strašně takový suchý. Když clean, tak jedině akustika...

To si pak chce zahrát na nějaké pořádné kombo
Nebo nechtít, aby elektrická kytara hrála jako akustická...

[Bejk]

Mě se nelíbí čistý clean snad u žádného komba, co jsem slyšel, přijde mi strašně takový suchý. Když clean, tak jedině akustika...

To si pak chce zahrát na nějaké pořádné kombo
Nebo nechtít, aby elektrická kytara hrála jako akustická...

Těžko říct, hrál jsem i na lampové (takové ty běžné, co jsou ve středně velkých hudebninách- žádné speciály), ale pořád mi to přijde takové nemastné neslané... Nechci, aby elektrika hrála jako akustika, ale něco mi u toho čistého chybí...

[Nero]

A jak by teda ten čistý z elektriky podle tebe měl znít? Myslím nějaký konkrétní příklad...

[mmjuz]

Náhodou s Bejkem souhlasím. Už tuhle situaci pozoruji pár let. Běžná kytarová komba řekněme ve střední třídě ( nejlevnějším drekem se ani nemá smysl zabývat ) v drtivé většině opravdu neumí hrát hezký čistý zvuk. Chybí tomu právě ten prostor, to dýchnutí. A týká se to jak polovodičových, tak těch, co v sobě mají nějakou tu žárovku a jsou hrdě nabízeny prodejcem coby "celolampy". Sám jsem si nad tímto problémem nalámal hlavu dost a dost. Čím to asi je? Proč i tranzistoráky v 80. letech to uměly a dnes to nedokážou ani lampáky?

[Nero]

A mělo to lámání hlavy nějaký výsledek?

[mmjuz]

Několikráte jsem si myslel že ano, párkrát že ne. Nicméně v detailech. Tedy, ono těch vlivů je spousta a napsat jen, že se dnes šetří a používá se aušus od vstupního jacku až po reproduktor, by sice bylo pravdivé, ale také poněkud alibistické. Takže bádám dál. Jistotu mám v tomto: 1. jednoznačně reproduktor ( srovávání původních JBL K130, JBL D120F, EVM 12L a pod. s dnešními Celestiony je fakt legrace ), 2. výstupák u lamp, skutečný tranzistor v diskrétní verzi v konci u polovodičů. 3. zdroj ( v obou případech ). Tedy vlastně jedním slovem šetření na důležitých komponentech. Jinými slovy, na high gain stačí opravdu málo... Krom toho jsem přišel na to, jak nesmyslné jsou různé legendy o vlivu otevřená / uzavřená ozvučnice, průměry repro, materiál ozvučnice, vliv typu elky na zvuk. Např. tvrzení že EL84 má produkovat jakýsi british sound je jedna z největších lží, co se tu traduje a pod. Ale to je pořád dokola stejná písnička. Ovšem po letech experimentů mám aspoň jistotu a můžu to brát s humorem. Leč líbí se mi, že nějaký náctiletý Bejk se nebojí bučet jinak než zbytek stáda.

[Nero]

Asi si budu hovět na obláčku své sladké nevědomosti, kdy nemůžu zkušenosti s dnešní produkcí srovnávat s aparáty o několik dekád staršími, ke kterým zkrátka nemám přístup.

Ale budu si stát za tím, že jsou aparáty, které umí hezký čistý zvuk

[mmjuz]

S tím rozhodně souhlasím. A např. některé Mesy mezi ně určitě patří. Beztak právě ty máš, Nero, na mysli. Ovšem je to vyšší cenová. No, vlastně ony ty aparáty ještě v 80. letech byly všechny "vyšší cenová", to je fakt. Aušus se tehdy na trh moc nedostal, nikdo se neodvážil. Snad krom některých výstřelků inženýrů z Tesla Vráble a samozřejmě Jima Marshalla... Ale ani ty nebyly levné.

[Nero]

Hele, docela mě překvapuje, že zmiňuješ zrovna Mesu jako aparát s kvalitním čistým zvukem. Já osobně mám jejich čistý zvuk rád, ale mám za to, že nejsou brány zrovna za etalon v této oblasti - narozdíl od Fenderu, Voxu a podobných značek.

Hodně zajímavé mi na čistý zvuk přijdou třeba i Rivery, které bych doporučil zájemci o kvalitní čistý zvuk doporučil spíš než Mesu (i když zase jak jakou Mesu, že...).

[Bejk]

Nero- konkrétní případ ti nemůžu dát, protože zvuk takového komba jsem bohužel ještě neslyšel...
Ale hezky to popsal mmjuz, nemá to ten prostor, ten nádech...
mmjuz

Leč líbí se mi, že nějaký náctiletý Bejk se nebojí bučet jinak než zbytek stáda.

Krásné přirovnání , ale beru to jako velkou lichotku a vážím si toho, že nejsem sám, kterému to tak přišlo a že tím dalším je dokonce někdo tak zkušený jako jsi ty mmjuzi.
Jinak OT: Ke stavbě komba ani koupi se zatím nechystám, asi přijde na řadu první homemade kytara a kombo asi v další řadě ( možná si ho pak u tebe nechám udělat, ale s jinými atributy, než o kterých jsme mluvili s SZ).

[Nero]

Nero- konkrétní případ ti nemůžu dát, protože zvuk takového komba jsem bohužel ještě neslyšel...

Tím konkrétním případem jsem myslel spíš zvukovou ukázku.

Jde mi o to, jestli si jen nepotkal dostatečně kvalitní aparát (ať se tím myslí cokoli) nebo se jen honíš za nějakým zvukovým jednorožcem ve stylu "nechci, aby to znělo jako akustika, ale akustika zní nejlíp a jinak to je špatně"

[Bejk]

Tím konkrétním případem jsem myslel spíš zvukovou ukázku.

Jde mi o to, jestli si jen nepotkal dostatečně kvalitní aparát (ať se tím myslí cokoli) nebo se jen honíš za nějakým zvukovým jednorožcem ve stylu "nechci, aby to znělo jako akustika, ale akustika zní nejlíp a jinak to je špatně"

Já na to brouzdání po You tube moc nejsem, takže svojí zvukovou ukázku mám jen v hlavě a rozhodně to není žádný jednorožec .
Nejlépe to asi vystihl mmjuz, tomu co jsou zkoušel a hledal chyběl prostor a nádech... K té akustice jsem to přirovnal asi právě z tohoto důvodu, že tam to je, ale je to jen přirovnání, nechci, abych měl akustickou elektriku .

[Nero]

Na tom čistém zvuku je krásné a hrozné najednou, že pokud má být kvalitní, musí být kvalitní vše, co se na jeho vzniku podílí. V podstatě už od rukou přes kytaru a snímače až po aparát. Bez toho to moc nejde

[Bejk]

S tím se počítá... Nechci si moc fandit, ale myslím, že dokážu zahrát pěkně na čistý zvuk a tak další věci už jsou snímače, kytara, kombo... Kytary jsem vždy bral ty lepší, nebudu to zkoušet s Epinama za 3999 Kč

[Nero]

Já zkrátka nevěřím tomu, že žádný dobrý aparát nenajdeš... Takový Vox AC Heritage, Fender Twin Reverb, Mesa Lone Star - i dnešní modely hrají a hrají dobře. Rád bych ted ozkoušel Rivery, co dotáhli na kytary.cz, protože i ty by mohly hrát solidně.

Já osobně možná nejsem typický hledač kvalitního čistýho zvuku, když se mi líbí gumovitost Mesy a zvuk humbuckeru, ale našel bych si docela dost aparátů s hodně hezkým cleanem.

[Oooz]

Zajímavé, že ti přišel Roland lepší na čisté a Vox na zkreslené - osobně to vidím naopak

Víte, pro mě je konkrétní zvuk prostě umění. Někdo ho stvořil a zaměřil ho na určitou skupinu lidí. Beru to stejně jako například obrazy, né každému se libí Monet a každý v něm vidí něco jiného, leč charakteristické hlavní rysy vidíme všichni. Nemohu objektivně říct, co je nejlepší a co zní nejlíp. Jen si hledám to, co mě vystihuje, proto, aby i hudba kterou hraju měla trochu z mé osobnosti. Možná proto zatím ten Vox, ačkoli třeba po stránce profesionálního hudebního sluchu (kterým nedisponuji) existují v této skupině daleko lepší aparáty.

[Fořt]

Tím konkrétním případem jsem myslel spíš zvukovou ukázku.

Jde mi o to, jestli si jen nepotkal dostatečně kvalitní aparát (ať se tím myslí cokoli) nebo se jen honíš za nějakým zvukovým jednorožcem ve stylu "nechci, aby to znělo jako akustika, ale akustika zní nejlíp a jinak to je špatně"

Já na to brouzdání po You tube moc nejsem, takže svojí zvukovou ukázku mám jen v hlavě a rozhodně to není žádný jednorožec .
Nejlépe to asi vystihl mmjuz, tomu co jsou zkoušel a hledal chyběl prostor a nádech... K té akustice jsem to přirovnal asi právě z tohoto důvodu, že tam to je, ale je to jen přirovnání, nechci, abych měl akustickou elektriku .

Možná by ti k tomu vysněnému zvuku - prostoru a nádechu - pomohlo trochu experimentování s modulačními a ambientními efekty, případně kompresorem. Dobrá kytara a zesilovač jsou samozřejmě základ, ale pokud jsi tak vybíravý, tak třeba to, co hledáš, je právě v citlivém přikrášlení chorusem (nejlépe s možností míchat s původním signálem) či tremolem, a samozřejmě kvalitním reverbem. Anebo se nebát v tom čistém zvuku trocha špíny - zkusit třeba slabší zesilovač, který ten dokonale čistý už nepatrně přestává stíhat, když se do toho trochu opřeš.
Edit: Až teď jsem si všiml, že máš v podpisu LP. Teď neřeším, že je to Epi, Gibson by na tom totiž nebyl líp. To podle mě vše vysvětluje. Zkus kytary se singly, nejlépe strata nebo tele. Nebo si na toho LP udělej u HB rozpínání cívek, či ještě lépe přepínání ze série na paralelní. Pro začátek zkus na stávajícím LP prostřední polohu, vzhledem k paralení kombinaci HB zní IMHO na čistý nejlíp.

[Bejk]

Možná by ti k tomu vysněnému zvuku - prostoru a nádechu - pomohlo trochu experimentování s modulačními a ambientními efekty, případně kompresorem. Dobrá kytara a zesilovač jsou samozřejmě základ, ale pokud jsi tak vybíravý, tak třeba to, co hledáš, je právě v citlivém přikrášlení chorusem (nejlépe s možností míchat s původním signálem) či tremolem, a samozřejmě kvalitním reverbem. Anebo se nebát v tom čistém zvuku trocha špíny - zkusit třeba slabší zesilovač, který ten dokonale čistý už nepatrně přestává stíhat, když se do toho trochu opřeš.

Ano, všechno se dá dohnat krabičkama, ale základ by měl být už v zesilovači si myslím.
O špíně jsem mluvil, že jakmile přidám trochu gainu tak se mi ten čistý zvuk začne líbit, ale celá tahle debata je jen o čistém cleanu bez špetky gainu .
A takové věci jako prostor nebo nádech dohnat max. jen reverbem co je na kombu. Ikdyž si koupit reverb v krabičce je taky možnost samozřejmě, ale to potom můžeme laborovat se zvukem rovnou přes milion PC programů a tvořit ho čistě elektronicky a za chvíli dopadneme jako ti disco úchylové, co vytvoří za hodinu práce na PC úžasnej song a všichni po něm začnou šílet, ikdyž nemá nejmenší smysl a celá tvorba spočívala v klikání myší a možná nějakém "zpěvu" do mikráku. Neberete to, že bych byl proti krabičkám, ale nechci dohánět nedostatky komba stovkama krabiček. Myslím, že krabičky by měli být spíš k ozváštnění toho původního zvuku. Vyjma různá zkreslovadla, fuzzy a tak. Bavím se teď jen o čistém zvuku/kanálu. Základ je podle mě pěkný čistý zvuk, pak už to můžu ozváštňovat čím chci, ale ne čistý zvuk dohánět krabičkama. Bohužel dnes je tolik možných krabiček, že se používají spíše k tomu druhému účelu. Vím, že je těžké se o tomhle bavit, záleží na každém z nás, ale já to vidím takhle. Mezi prvním a druhým účelem je ale tenká vrstva ledu těžko soudit.

Nero: Neříkám, že nenajdu, ale říkám, že žádný, který jsem zkoušel neměl to, co bych od něj očekával... Neměl jsem ale přístup k nějakým starěím aparátům nebo nějakým speciálním edicím. Mluvím o dnes vyráběných aparátech.
Rivery by mě taky zajímal, ale teď nemám cestu do Prahy, snad se tam brzy dostanu, abych také ozkoušel. Poděl se pak s náma o zážitek

[Fořt]

A takové věci jako prostor nebo nádech dohnat max. jen reverbem co je na kombu. Ikdyž si koupit reverb v krabičce je taky možnost samozřejmě, ale to potom můžeme laborovat se zvukem rovnou přes milion PC programů a tvořit ho čistě elektronicky a za chvíli dopadneme jako ti disco úchylové, co vytvoří za hodinu práce na PC úžasnej song a všichni po něm začnou šílet, ikdyž nemá nejmenší smysl a celá tvorba spočívala v klikání myší a možná nějakém "zpěvu" do mikráku. Neberete to, že bych byl proti krabičkám, ale nechci dohánět nedostatky komba stovkama krabiček. Myslím, že krabičky by měli být spíš k ozváštnění toho původního zvuku. Vyjma různá zkreslovadla, fuzzy a tak. Bavím se teď jen o čistém zvuku/kanálu. Základ je podle mě pěkný čistý zvuk, pak už to můžu ozváštňovat čím chci, ale ne čistý zvuk dohánět krabičkama. Bohužel dnes je tolik možných krabiček, že se používají spíše k tomu druhému účelu. Vím, že je těžké se o tomhle bavit, záleží na každém z nás, ale já to vidím takhle. Mezi prvním a druhým účelem je ale tenká vrstva ledu těžko soudit.

To jsi možná trochu blbě pochopil. Taky nejsem zastánce laborování se zvukem na PC a řetězení efektů. Ale používání modulačních efektů není žádná módní záležitost. Co Hendrix, Trower, Gilmour? Dřevní rockové nahrávky od konce šedesátých let by bez používání modulačních efektů rozhodně nebyly to, co jsou. Vlastně už od konce padesátých - tremolo efekt a pružinový reverb. Skoro bych se vsadil, že u studiových nahrávek třeba v 70. letech syrový čistý zvuk bez modulace prakticky nenajdeš. Naživo možná, ale tam zas není většinou moc čistý. Hraní přímo kytara - zesilovač je tak trochu klišé. Tak hraje snad jen Angus Young, ae od něj moc čistého zvuku neuslyšíš.
U reverbu je samozřejmě ideální, když má kombo dobrý pružinový, pak se nemusíš po jiném pídit. Ale i tam se dnes šetří.
V tvém případě si ale stejně myslím, že hledáš cestu blbým směrem. S LP Epiphone s původními(?) HB se nějaký éterický čistý zvuk hledá opravdu těžko. Tím tu kytaru nehaním, sám mám korejskou Epi LP Std cca z roku 1995, dobrý kousek, ale oproti stratu nebo teleti v mezipolohách je čistý zvuk hnus, velebnosti.

[Bejk]

Má původní snímače... Gibson clasic a clasic plus. Není to běžná Epi std nebo tak, jen jsem to tam nechtěl psát.
Ale já nezkoušel jen svoují kytaru, ale vždy jsem vzal kytaru v hudebninách jednu s HB a další s SC.
Tak ty si mě asi taky nepochopil, jde tam o ten rozdíl, použití krabičky jako ozvláštnění čistého zvuku a použitá krabičky jako dohánění čistého zvuku. Já vím, že je používají prakticky všichni velikáni, ale jakým způsobem...? Tohle byl jen můj názor na využití krabičky. Zkus se nad tím ještě trochu zamyslet jak jsem to napsal, jen abysme si rozuměli.

EDIT: Děkuju Nero za oddělení, chtěl jsem to navrhnout a zapomněl na to při odchodu do práce.