Zhutnění kytary (při živém hraní)

[pitrsnoaco]

Zdravim všechny.
Řeším poslední dobou jeden "problém". V kapele máme 1 kytaru, 1 basu, 1 bicí. Neplánujeme přibrat druhou kytaru ani jiný nástroj. Na nahrávkách nahrávám doprovodnou kytaru dvojtě, resp. doprovody nahraju dvakrát a v mixu rozhodím lehce do sterea-zní to jakš takš, nato že se jedná o amatérský nahrávky.
Problém je, že na živo zní kytara poměrně málo hutně. Chtěl bych docílit zvuku, aby kytara zněla nekompromisně hutně, plně a sytě, téměř jako kdyby hrály dvě kytary totéž, ale zároveň aby hlasitost nebyla na úkor jiných nástrojů.
Přemýšlím jak toho docílit a napá mě:

1. Problém v baskytaře: Problém by možná mohlo částečně vyřešit, pokud by basák 100% kopíroval linku kytary, to však po něm nemůžu chtít, ani to nechci, basák hraje dobře (někdy až solově), hodně vyhrávek atd..rozhodně nekopíruje kytaru a ani nebude chtít.

2. Líp nastavit EQ nebo Gain - většinou mívám basy středy a výšky cca ve stejný úrovni (uprostřed) někdy trochu uberu středy a vejšky (občas vazběj snímače) ale rozhodně nedělám žádný "V". Co se týče gainu, mívám ho na minimální úrovni, aby při tlumení bylo slyšet "bž bž", zbytečně víc ho nedávám. (takže je cca na úrovni 11-12 hodin )

3. Nějaká krabička: Proto sem vlastně píšu, nevím jestli existuje nějaký efekt, který by mi v tomhle pomohl. Napadá mě efekt detune, nějaký rozumný nastavení delaye, chorusu...na mim starym digitechu jsem si s těmahle efektama hrál, ale kytara spíš ztrácela na čitelnosti, než aby to zvuk zhutnilo.

4. Ještě mě napadá hrát přes dva aparáty najednou( s mírně rozdílnym zvukem) ale to je docela nákladný, přijde mi to nepraktický ani nevim jestli to tak někdo praktikuje

Nenapadá vás nějaký způsob jak tedy zhutnit zvuk? Hraju na LP, přes oba snímače (hambuckery). Aparát lampová hlava ESH + box 4x 12, nebo 100W hybridní Marshall (2x12).

Předem díky za jakýkoliv typy.

[McKozias]

porid si druhy box, nebo vtom jednom dej 2 jine repra, pri zivem hrani nazvucis kazde repro jinym mikrofonem, timpadem to budou dva zvuky...

[Fořt]

Neuvádíš, zda ti jde o zvuk v doprovodných nebo sólových pasážích, tam se ten přístup může trochu lišit.
První řešení je nesmysl, pokud budete hrát unisono, bude zvuk možná hutnější, ale aranžmá bude nutně chudé a pro posluchače po chvíli nudící. Basa by mohla přebírat part kytary v sólových pasážích, kde by tomu třeba mohlo pomoci i použití zkreslení basy (sorry, že řešíme ji a ne tvou kytaru). Jinak se ale samozřejmě aranže obou musí navzájem doplňovat a podporovat.
Druhé řešení - ekvalizace - je určitě krok správným směrem. Ale ubírání středů a výšek není zrovna ideální. Problém s vazbením musíš asi vyřešit jinak, ale zvláště středy bych rozhodně neořezával, ty udělají pro plnost a hutnost kytarového zvuku nejvíc. Basy nepomohou, tam se budete krýt s basou. Výšky ořezat můžeš, vzhledem k tomu, že nemáte druhou kytaru či jiný melodický nástroj, nejsou tolik potřeba na vyčouhnutí z mixu při sóle.
Třetí řešení - krabička. Modulační a dozvukové efekty nadělají v doprovodu (zkresleném zvuku) víc škody než užitku, jen ho rozmažou, to sis všiml dobře. Něco jiného je to u sóla, tam zvlášť dobře nastavený delay udělá pro vyplnění prostoru dost. Zvuk opět položit spíš do středů (lze použít pro sóla nějaký booster, OD jako nakopávadlo, ekvalizér). Modulační efekty můžou dodat nějakou zajímavou barvu, ale v sólovém zvuku moc nepřidají na prostoru (pokud bys je nepoužíval ve stereo módu do dvou aparátů).
Čtvrté řešení určitě není k zahození, zvlášť pokud bys na druhém aparátu nastavil trochu jiný zvuk. Tohle řešení by šlo asi i bez druhého aparátu, pokud by sis např. pořídil nějaký speaker simulátor-DI box, mohl bys použít jak snímání mikrofonem, tak signál ze speaker simulátoru. Ty zvuky ale nebudou diametrálně odlišné. Druhá možnost je, po rozdělení signálu např. stereo chorusem, jeden kanál hnát přes aparát, a druhý např. přes simulaci aparátu s nastaveným jiným zvukem.
Páté řešení, které je myslím nejúčinnější, je variace na řešení první, a tím je aranže. Ale řešte kytaru, ne basu, respektive řešte je obě najednou. Inspirujte se kapelami, které hrály ve stejném složení. Poslouchejte jejich živáky, ne studiovky, kde jsou přihrané další kytary. Nevím přesně, co hraješ za styl, předpokládám, že nějaký tvrdší metal, podle "bž bž"? Tipy: Black Sabbath, Manowar, Venom, Motorhead ...

[hyenik]

intuitivne vytusils jadro problemu - basak
Se slozitou basou plnou vyhravek nikdy nedocilis hutneho zvuku celku.
A to je dalsi podstatny detail- celku, protoze resit to oddelene je nesmysl.
Hutnost valiciho se buldozeru dela souhra bicich a basy, kytara to jenom cukruje
Jestli touzis po opravdove hutnosti, basa s kytarou MUSI hrat unisono temer bezvyhradne, a aranz musi byt udelana tak aby nenudila. Anebo zmenit styl Staci si poslechnout par kapel a uslysis primou zavislost - cim je muzika slozitejsi (rychlejsi), tim ma zvuk mene hutny (a kdo zkousi porazit prirodni zakony, tak je sice hutny, ale taky necitelny a zahuhlany)
Takze podle tvych slov je u vas hotovo a nema cenu se trapit s dalsima, mnohem mene podstatnyma detailam.

A hrat hutne riffy na oba snimace mi taky neprijde prilis stastne (i kdyz to zalezi uz na mnoha dalsich okolnostech jako styl, tempa, aranz, zvuk atd, takze vyjimky jsou mozne)
jinak vsechny figle co jmenovali kolegove trosku muzou pomoct, ale neresi to hlavni.

[pigdestroyer]

co mas za snimace? ja mam covece emg 81 a jako samotna kytara mi to prijde takovy bez basu, nevim.. mival jseM RM pickups a to bylo jiny, to melo zase basu jak krava.. tak premyslim ze prejdu na pasiv. ten aktiv moc zpiva, ja chcu aby to spis growlovalo.. a taky ESH se mi zdaji ladeny spis do takovych stredovysek. zkus si pucit nejakou jinou hlavu.. ten marshall co mas je valvestate? to mivalo basu taky dost co si pamatuju. jinak jesi basak ma sestistrunku a hraje solicka a podobny nesmysly, tak to bude asi jasny

edit: CHYBY. asi jsem fakt prepracovany

[Trey]

pigdestroyer: No EMG 81 je známá tím že nemá moc basů, spíš zkus něco co má víc basový EQ.

[Nero]

Pokud jde o "zhutnění" zvuku v kapele, kde hraje jedna kytara, tak zajímavé řešení někdy používá Petrucci - nastavuje do sterea delay se zpožděním několika málo milisekund, čímž supluje jakoby druhého kytaristu.

[hyenik]

...cimz jakoze supluje "fázovani"
EMG81 ma malo basu, je hodne tight a proto je to metalovy snimac. (coz je taky mezi radky napoveda jak ma vypadat zvuk kytary v narezove kapele)

[pigdestroyer]

no, doufal jsem ve zlepseni pri vymene za EMG 85, ale nejak nebyl ted cas to resit. ..a metalovy snimac prave nepotrebuju, metal me nebavi

[Kinx]

hyenik ma pravdu, vsechno zacina u bubenika a basaka - musi byt dokonale sehrani (a kytarista samozrejme musi hrat do nich;)). z tveho popisu solujiciho basaka to vidim na zcela zasadni problem pro hutny zvuk musi hrat vischni dokonale unisono na kopak - v nicem jinem to neni. kdyz se podari tuto cast zdolat, je vpodstate vyhrano - pak uz jen naladit dobre zvuky (vcetne bubnu) aby znely dobre v celku a je to co se zvuku tyce, tu brutalni valivost a hutnost dela prave hlavne basa - ze zkusenosti bohuzel vim, ze vetsina basaku toto podcenuje a casto tam nastavuji nejake priblble funky V bez stredu, popr prekomprimovany zvuk na slap tam, kam se vubec nehodi. nedejboze kdyz by meli poresit zkresleni (coz jde nejlepe resit vlastne jen druhym aparatem)

michani boxu a aparatu muze mit za vysledek zajimavy zvuk, ale taky pekny pruser. samo o sobe to moc nepomuze.

[OndrejCvrk]

A co mít dva aparáty a jeden v "opozdit" o pár milisekund? je to v podstatě něco jako s tou krabičkou...

[pitrsnoaco]

Děkuju moc za všechny postřehy.

McKozias: Mám na mysli hlavně doprovody.

S tím basákem to není zas takový jak to možná vyznělo. Sice občas hodí vyhrávku, některý party jsou trochu melodičtější, rozhodně to ale neni maník ze šestistrunkou Dá se říct, že z cca 70% hraje "poctivě" podklad.

S tím EQ pořád tak nějak zápasim. Víc basů a míň středů mi přijde hutnější i se mi ten zvuk víc líbí, (a říkám si, že to vyplní spodek, když basák zrovna vyjede nahoru, ikdyž to asi neni dobrá cesta uvažování), nemám rád takový ty ukřičený kytary. Ale na druhou stranu si uvědomuju, že když hraje kapela celá, tak právě ty středy to asi zhutněj víc než basy :-/
Jinak tvrdý metal rozhodně nehraju, spíš takovej modernější mix rock'n'rollu a punku, ale tím "bž" bž" nebo spíš možná "dž" dž" jsem měl na mysli, aby to při tlumení nebylo takový to tupý nic (jako u málo zkreslený kytary)

pigdestroyer: Snímače mám Wilkinson (přiznám se, že podrobněj ani nevim) jojo ten Marshall je Valvestate

Ještě je jedna možnost, a to vzít druhýho kytaristu, celkový zvuk by to určitě zhutnilo. Ale nevim proč, mam radši jednokytarový aranže...takže abysme hráli unisono.. (+nějaký sola, vyhravky cca 5% písničky...)

[Nero]

S tím EQ pořád tak nějak zápasim. Víc basů a míň středů mi přijde hutnější i se mi ten zvuk víc líbí

A to je ta zásadní chyba...

[Bummer]

Nejsou středy jako středy. Obecně se říká, že středy proto, abys byl slyšet, ale vždycky bude záležet na konkrétním aparátu, jak má ty středy postavené. U mě středy na čitelnosti zas tolik nepřidají, ale dodají trochu toho huhňání, co sólovce prospěje a rytmiku zničí.

V tvé situaci bych to buďto neřešil nebo bych dokoupit nějaký ekvalizér a ladil a ladil. Nebo to vezměte z druhé strany a upravte ekvalizaci basákovi tak nějak blíž kytaře. Basa sice bude hůř slyšet, ale tomu můžete přizpůsobit aranže (viz třeba Iron Maiden).

[dfyc]

Přidáván se k těm, kteří vidí hlavní díl problému v aranži. Pokoušet se zhutnit samotný zvuk kytary, zejména nasílením basů, je to nejhorší, co můžeš pro zvuk kytary udělat. Všimni si, že drtivá většina kytaristů ze známých jednokytarových kapel žádné technické vychytávky (krabičky, dva různé aparáty apod.) nepoužívá. Tož se toho můžeš držet i ty.

Poslechni si tohle, hlavně refrén:
http://www.youtube.com/watch?v=vVXIK1xCRpY

To je typický příklad toho, jak vypadá správně superhutný zvuk bez toho, aby se nějak "zhutňoval" zvuk kytary. Samotná kytara v té nahrávce je docela "sušinka" (jak říká můj jeden kamarád blackmetalista ), je to singlový telelecaster (!), ale celek zní perfektně. Hrozně důležitá je společná linka kytary a basy, kombinovaná s kopákem.

Při jednokytarové muzice hrají roli hlavně tyto faktory:

1) technika kytaristy (tak trochu "špinavější" styl hry, ruzná "škrtnutí" o struny před kilem, změny mezi kily co "nejlegátovějí", propracované beglajty).

- viz třeba http://www.youtube.com/watch?v=GZP4tQRCaug, tam (pro mě geniální kytarista) Nuno ukazuje, jak v jednokytarové kapele vytvořit sytou a bohatou plochu - můžeš se posunout cca na 2 minutu),

- a tady je výsledek s celou kapelou: http://www.youtube.com/watch?v=OoKJpcROgJk, a ano, Nuno tam pořád hraje na ten tenký, bezbasový zvuk, ale celkový zvuk kapely je hutný až až

- případně mí vcelku oblíbenci ZZ Top - vcelku jednoduché beglajty, ale výsledek opět sytý, bohatý..., viz třeba tady: http://www.youtube.com/watch?v=0_EFdod4YDo. Pro mé ucho tady žádná hutnost nechybí a kytara samotná je zvukově zase vcelku sušinka, nic přebasovaného, zkreslení opět poměrně málo, celá hutnost je hodně daná tím Gibbonsovým "dirty" stylem hry a skvělou basou.

2) souhra s basou - basa nemusí být přesně unisono, ale těžké doby by měly sedět jak rytmicky, tak melodicky/harmonicky.

3) dynamické kontrasty ve skladbách - viz např. výše uvedení Audioslave. Pokud bude hrát celá kapela pořád na co nejhutnější zvuk, ucho si na to zvykne a dojem hutnosti se za chvíli ztratí. Opět na to dneska spousta kytaristů (i celých kapel) zapomíná. Já jsem ze staré školy a jsem zvyklý třeba do slok buď stáhnou volume na kytaře (dneska to už nedělám) nebo míň zabírat do strun, jednodušší figury na míň strunách..., prostě se posunout víc dozadu, když přijde vyhrávka, refrén apod., je třeba zabrat naplno. A najednou je hutnost tady. Je to podobné jako s barvami. Samotná tlumená červená nijak neřve, ale dej jí na černý podklad a máš mohutný kontrast, barevnou hutnost.

4) správné posazení zvuku - obzvlášť u amatérských metalistů se člověk často setká s nepochopitelnou potřebou šíleně vybasovaného přegainovaného zvuku - v kapele to dělá jenom bordel a celkový zvuk kapely je nečitelná koule (která je všechno jen ne hutná). Kytara se musí udržet v nižších a vyšších středech a nesmí se plést do basy, bicích ani zpěvu. Podobně je to se zkreslením - čím méně, tím lépe (samozřejmě v rámci daného žánru).

Poslechni si třeba i staré Nazaret, třeba Hair of the Dog, Miss Misery, Changing Times. I když je to pro někoho vykopávka, i přes to stáří jsou tyhle věci skvěle zvukově zaranžované a i s poměrně tenkou kytarou s minimem zkreslení to má krásně hutný zvuk (pravda, někde je tam dohraná druhá kytara, ale vcelku nenápadně a hlavně tou ten hutný zvuk není).

[hyenik]

dfyc to rozepsal docela pekne, i kdyz Nuna (meho nejoblibenejsiho rockoveho kytaristu) potazmo Extreme bych nejmenoval v kategorii hutnost, ale chapu ze slo o ukazku zahustovani plochou
dovolim si striktne tehcnicky dovetek k bodu 2, ze KAZDE vyboceni z unisona (bici+basa+kytara) nutne prinasi oslabeni tlaku a hutnosti, nicmene neni ucelem tlakovat za kazdou cenu neustale, cimz se dostavame k bodu 3 - kontrastum, dynamice a zajimavosti (a zaroven ke komentu fořta hned na zacatku, ohledne nudnosti takovych aranzi).

pitrsnoaco: zkus si treba rozklicovat co dela hutnost tady http://youtu.be/v9xmkg7JA0M

[pigdestroyer]

no nevim jesi jde ze studiovek posuzovat hutny zvuk. ale jde celkem dobre poznat kde to fakt tlaci a kde to je jen sudlani (vyhravky x spolecny drhnuti). napr. tady - takovy moderni smidlani
http://www.youtube.com/watch?v=C-NPIN7m8zU
a tady takovy vycisteni spinavy hutny sudlani, vetsinu casu spolecne:
http://www.youtube.com/watch?v=hsFEhlyumpA

jeste me napadla jedna vec - co ma bubenik za bici? dycky prosim naseho bubenika aby si bral svoje vlastni bici, protoze to ma zvuk lepsi jak 98 procent studiovych nahravek a je to takova perda ze to ani nemusi v klubu zvucit.. jak se hraje na erearni amatky tak to fakt stoji za picu a sebehutnejsi a sebetvrdsi kapela zni jak krystof

[Kinx]

ve znacce bicich to pro me urcite neni. pokud je kapela sehrana a hraje dobre udelane riffy, tak to "jako krystof" znit nemuze ani s tema nejohnilejsima amatkama a naopak s luxusnima bubnama libovolne znacky.

pro me osobne velmi dobrej priklad hutne kapely, kterej navic neni moc tezky rozklicovat

http://www.youtube.com/watch?v=C0nZEabnHpU

je to o tom, ze vetsinu casu hrajou kytary dokonale unisono a do toho jede naprosto presna zkreslena basa. a cele to zene fantasticky bubenik s dobrym timingem (ktery ale sdili cela kapela)