OT z Vnitřek Les Paula: "Fyzika" uvnitř kytary

[kocour]

Struny, trsátko a pražce mi přijdou jako nejnepodstatnější když se nad tím člověk zamyslí.

Struny mají sakra velký vliv, nejen volbou tlouštky, ale i materiálem jádra, opředením, impregnací atd.
Trsátko, svojí tuhostí, drsností povrchu sice ne tolik, ale místo a síla úhozu dělá ten rozdíl, jestli hraje Blackmore, Knopfler nebo Clapton a nebo Franta z Mikulášovic - na stejnou kytaru a aparáty a každý má jiný sound.
A co se týká pražců, čím masívnější, tím delší sustain. Bezpražcové nástroje si nedělají velké nároky zrovna na sustain. A novější chapmanovy sticky mají v profilu pražců víc než dvojnásobek hmoty ve srovnání s Jumbo pražci na kytarách.
Je to asi jako s potomstvem. Člověk ví, že očekávané dítě bude po rodičích, ale někdy zdědí i něco po pradědovi, strejdovi nebo i sousedovi.

[Bummer]

Heleď a není ten sustain ovlivněný prostě tím, že tlustší pražce = více hmoty, co udrží více rezonancí? Jinak mě totiž nenapadá spojitost. U bezpražce je to logické -- tam si strunu defacto tlumím sám (ať už se o to postará kůže na prstu nebo přirozené "pérování" prstu s bottleneckem).

[jazzym]

tlste prazce mam rad , mam z nich dobry pocit , podobne ako kabel , najradsej by som zilovy nie pleteny
proste vela ludi je spokojnych z niecim co nema vyznam v takej hrubke pouzivat, a telo LP viac ako ine kytary evokuje rezonanciu ale je to iba design a treba sa prebrat zo sna a priznat si ze jeho drevo sa na zvuku prejavuje tipnem 5 % , nechcem prudit samemu mi je to luto tak to proste vidim

fretless gitary su ? basu som mal v predstave neviem si predstavit ako by zneli tie tenke struny
a mohol by mi odpovedat niekto na otazku ci "fingerboard" hmatnik je lakovany ?

[Bummer]

Ne, "fingerboard" znamená anglicky "hmatník". A když jsme u lakování, tak údajně i to, zda je javorový hmatník lakovaný, či nikoliv, by mělo být slyšet.

[jazzym]

to! to! kedze NE tak davam fingerboardu cili hmatniku 25 % podilu na zvuku - a idem sa vysmiat tomu kto ho natiera olejmi

[Bummer]

A nevadí ti, že se ostatní části těla (i krk) namísto lakování ošetřují olejem zcela běžně...

[jazzym]

.. uz to nepatri sem do vnitrek LP , ale ne nevadi , krk je viac hmoty narozdiel od hmatniku ten svoju rezonanciu nestrati a lak je na nom niekedy naskodu ruka viac zadrhava pri urcitej vlhkosti dlane,
o hmatniku a roznych impregnaciach mam ale svoje pochybnosti , hlavne si myslim ze taka starostlivost o hmatnik skor sposobuje jeho slabnutie . predsa to drevo drzi prazce a nemalo by sa pravidelna machat niecim co by dlhodobejsie v sebe drzalo. nakoniec z toho bude nejake drevene blato
rad by som vedel ci nieco pouzivaju na ten eben huslisti , kontrabasisti a pod. dalo by sa od nich poucit.

[Bummer]

Měl bys to sám zkusit, abys mluvil o něčem, o čem máš potuchy. Palisandrové hmatníky se olejují, aby nevysychaly. Lépe to vypadá, lépe se na to hraje a nechytá to tolik špíny a potu. Eben je proti tomu poměrně olejovitá dřevina a tak častou péči nepotřebuje.

Hmatníky na tvých kytarách musí vypadat, jestli se o ně nestaráš... Zainvestuj pět deset euro do nějakého oleje a jestli to myslíš s hraním vážně, tak zaručeně poznáš rozdíl.

[MilanT]

fretless gitary su ?

Vím že jsi na moje odkazy alergický , ale doporučuji ti tohle vlákno.
Je tam slušná debata o bezpražcových kytarách.

[Mastr]

Ještě k tomu, že dělají těla ze dvou kusů. Nevidím v tom nic špatného a ani si nemyslím, že by to bylo na úkor kvality. Dřevo kvalitní bude, ale vyjde je podstatně levněji slepit 2 kusy do knihy, než schánět velkou fošnu, která vyjde na celé tělo. Mahagon se dneska už moc v takových rozměrech nesežene a když jo, chcou za to dovozci podstatně víc peněz.

[dfyc]

tlste prazce mam rad , mam z nich dobry pocit , podobne ako kabel , najradsej by som zilovy nie pleteny
proste vela ludi je spokojnych z niecim co nema vyznam v takej hrubke pouzivat, a telo LP viac ako ine kytary evokuje rezonanciu ale je to iba design a treba sa prebrat zo sna a priznat si ze jeho drevo sa na zvuku prejavuje tipnem 5 % , nechcem prudit samemu mi je to luto tak to proste vidim

fretless gitary su ? basu som mal v predstave neviem si predstavit ako by zneli tie tenke struny
a mohol by mi odpovedat niekto na otazku ci "fingerboard" hmatnik je lakovany ?

Je skutečně potřeba se probrat ze snu a vrátit se k fyzice základní školy (kterou jsi zřejmě už pozapomněl). Fakta se jednoduše mají takto:

1) Struna a tělo kytary jsou spřažené oscilátory. Kinetická energie, kterou dáš struně drnknutím, je odebíraná tělem. Tím, že tělo rezonuje, odebírá energii ze struny, tj. tlumí kmitání struny.

2) Z toho tedy plyne, že čím méně tělo rezonuje, tím delší má kytara sustain (tělo neodebírá energii ze struny). Toho se snažili (neúspěšně) využít i výrobci kytar. Např. Gibson v 80. letech vyráběl LP z nerezonanční umělé hmoty a inzerovali to jako "sustain monster". Ano, sustain byl podstatně delší, ale zvukově to bylo hrozné. Proč? Protože tělo má na zvuk výrazný vliv, k tomu se dostaneme dále.

3) Už jsme si řekli, že tím, jak tělo rezonuje, odebírá struně energii a tlumí jí. Je tedy naprostý nesmysl aby rezonance těla "udržovala" sustain. Potom záleží na tom, na jakých frekvencích tělo rezonuje. Pokud např. rezonuje na vysokých frekvencích (typicky tvrdá a hustá dřeva jako mahagon), odebere ze strun výšky a výsledný zvuk je posazený ve středech a basech. Pokud rezonuje na basových frekvencích (měkčí a řidší dřeva), odebere ze zvuku strun basy, to samé platí pro středy.

4) Z toho jednoduše plyne, že tělo kytary funguje jako filtr, který odebere ze zvuku strun určitá kmitočtová pásma. Jak říká kytarář pan Jurkovič, snímače sejmou jenom to, co dřevo pustí ven.

5) Totéž platí pro hmatník a krk jako takový. Ty opět rezonují na nějakých frekvencích a tlumí struny na určitých kmitočtových pásmech.

Z výše uvedeného zcela jasně plyne, že materiál těla má zcela zásadní vliv jak na barvu zvuku, tak na sustain nástroje. Kdyby tělo např. rezonovalo na základních frekvencích strun, sustain by byl velmi krátký, protože tělo by pohltilo energii strun na těchto základních frekvencích a tak je prakticky úplně utlumilo.

Jak jsem už psal, spousta výrobců se pokoušela vyrobit kytary z méně rezonančních materiálů - umělých hmot. Výsledkem byl sice dlouhý sustain, ale zvukově to byla hrůza, která se nedala dohnat ani snímači, ani aparátem.

[dfyc]

.. uz to nepatri sem do vnitrek LP , ale ne nevadi , krk je viac hmoty narozdiel od hmatniku ten svoju rezonanciu nestrati a lak je na nom niekedy naskodu ruka viac zadrhava pri urcitej vlhkosti dlane,
o hmatniku a roznych impregnaciach mam ale svoje pochybnosti , hlavne si myslim ze taka starostlivost o hmatnik skor sposobuje jeho slabnutie . predsa to drevo drzi prazce a nemalo by sa pravidelna machat niecim co by dlhodobejsie v sebe drzalo. nakoniec z toho bude nejake drevene blato
rad by som vedel ci nieco pouzivaju na ten eben huslisti , kontrabasisti a pod. dalo by sa od nich poucit.

Impregnace hmatníku je např. u palisandru nezbytná. Palisandr je porézní a přirozená vlhkost a obsah olejů časem klesají, což může vést k prasklinám ve dřevě. Eben je hustší a méně porézní, drží si vlhkost a olejnatost lépe, impregnace mu neuškodí, ale ani výrazně nepomůže, je to spíš estetická záležitost.

Pokud budeš kytaru s ebenovým hmatníkem uchovávat ve stejných podmínkách jako housle, tj. v obalu, který udržuje optimální vlhkost, impregnovat nemusíš vůbec. Pokud takový obal nemáš nebo máš např. doma kytaru "volně loženou", je jistější občas i ten eben naimpregnovat.

[dfyc]

Ještě k tomu, že dělají těla ze dvou kusů. Nevidím v tom nic špatného a ani si nemyslím, že by to bylo na úkor kvality. Dřevo kvalitní bude, ale vyjde je podstatně levněji slepit 2 kusy do knihy, než schánět velkou fošnu, která vyjde na celé tělo. Mahagon se dneska už moc v takových rozměrech nesežene a když jo, chcou za to dovozci podstatně víc peněz.

Naprostý souhlas. Např. i nejvyšší modely S-kové řady Ibanez se dělají minimálně ze tří kusů mahagonu (podle toho, co vím, nejčastěji je to 6 kusů) a nástroji to nic na kvalitě neubírá. Pokud je to dobře zpracované, nic se neděje. Vliv na zvuk to sice údajně má (přeci jen jsou tam lepené přechody), ale údajně je zanedbatelný.

[Bummer]

dfyc: Píšeš o "méně" rezonančních materiálech, ale fakticky aby to fungovalo, tak musely naopak rezonovat lépe a v širším frekvenčním pásmu, ne? Kdyby vůbec nerezonovaly, tak by to znamenalo, že rezonance v celém pásmu pohlcují a pak by ten sustain zrovna skvělý nebyl.

[dfyc]

dfyc: Píšeš o "méně" rezonančních materiálech, ale fakticky aby to fungovalo, tak musely naopak rezonovat lépe a v širším frekvenčním pásmu, ne? Kdyby vůbec nerezonovaly, tak by to znamenalo, že rezonance v celém pásmu pohlcují a pak by ten sustain zrovna skvělý nebyl.

Čím méně tělo rezonuje, tím méně odebírá kinetické energie struny = tím delší sustain.

Tj. pokud tělo nerezonuje vůbec, neodebírá struně žádnou energii a ta kmitá déle.

[jazzym]

skusim to na sposob nera:

zahraj strunu E na 12+ prazci a skumaj ci telo nejak zasadne rezonuje ... nerezonuje skoro vôbec
ostava len rezonancia struny.. preto hovorim ze zasadne sa podiela na charaktere dreveneho zvuku krk(+hmatnik) , v nizsich polohach sa viac prenesie rezonancia krku aj na telo gitary , ktora potom mozno nieco odfiltruje ale oproti krku velmi malo

[Bummer]

dfyc: Píšeš o "méně" rezonančních materiálech, ale fakticky aby to fungovalo, tak musely naopak rezonovat lépe a v širším frekvenčním pásmu, ne? Kdyby vůbec nerezonovaly, tak by to znamenalo, že rezonance v celém pásmu pohlcují a pak by ten sustain zrovna skvělý nebyl.

Čím méně tělo rezonuje, tím méně odebírá kinetické energie struny = tím delší sustain.

Tj. pokud tělo nerezonuje vůbec, neodebírá struně žádnou energii a ta kmitá déle.

A můžeš mi vysvětlit, jak zabráníš přenosu energie z kobylky do takového těla? Protože pokud nezabráníš, tak k němu dojde. A tělo ji nemá jak vrátit -- nerezonuje na stejné frekvenci. Tím pádem ji přemění na teplo. Funguje to stejně jako rezonanční obvody v elektronice.

[Bejk]

[quote="dfyc"
Čím méně tělo rezonuje, tím méně odebírá kinetické energie struny = tím delší sustain.

Tj. pokud tělo nerezonuje vůbec, neodebírá struně žádnou energii a ta kmitá déle.[/quote]

Můžeš mi říct, kde jsi na tuhle úžasnou teorii přišel?
Řešíte tu už blbosti (klidně si je řešte, jestli Vám to udělá radost ), ale tahle konstrukce kytary funguje úžasně už 60 let a za tu dobu zkoušelo určitě už spoustu lidí tu konstrukci vymyslet jinak a líp. Jak vidíte tak se jim to nepodařilo a myslím, že ještě dlouho nepodaří... 60let už je dlouhá doba na to, abych řekl, že to je časem prověřená konstrukce, ať je řezaný mahagonový tělo na 3 kusy s javorovým topem, má pevnou kobylku, lepený krk, palisandrový hmatník, perleťový značky i logo Gibson na hlavě celej ten čas to takhle funguje pořád stejně dobře.

Jazzym: Ještě mi prosím řekni, jestli má na zvuk největší vliv krk a hmatník- vysvětli mi jaký rozdíl je jestli jako značky jsou buď jen kolečka, obdélníky a nebo klidně ptáci? Musí to přece hrát úplně jinak, když z hmatníku najednou vyřízneš třetinu dřeva a nacpeš tam místo něj perleť nebo plast?

[dfyc]

Čím méně tělo rezonuje, tím méně odebírá kinetické energie struny = tím delší sustain.

Tj. pokud tělo nerezonuje vůbec, neodebírá struně žádnou energii a ta kmitá déle.

Můžeš mi říct, kde jsi na tuhle úžasnou teorii přišel?

1) Není to teorie, ale praxe.

2) Tahle praxe je vysvětlitelná, jak jsem psal, fyzikou na úrovní základní školy. Struna a tělo kytary je jednoduchý energetický systém dvou spřažených oscilátorů. Struna do těla energii odevzdává, tělo jí rezonancí pohlcuje. Ćím víc energie tělo pohltí, tím víc jí odebere ze struny a tak strunu tlumí. Na tom není co vymýšlet ani na tom není nic úžasného.

[jazzym]

čo tak namontovať do gitary nejaky ten generator vibrácii , to bude sustain na požádaní

edit: čo do tela tam hov** záleží... rovno na kobylku